Жақында Алматыға арнайы барып, «Ұлт ұпайы» айдарымыз үшін тұлғалардан сұхбат алып қайттық. Ең алдымен жазушы, драматург, Мемлекеттік сыйлықтың иегері Дулат Исабековке хабарластық. Алыстан іздеп келгенімізді естіген қаламгер бірден келісті. Биыл сексен жылдық мерейтойын атап өтуді жоспарлап отырған классик «астаналарың суық па?» деп бастады әңгімесін.
– Өткенге көз салғанда, қазір не жайлы жиі ойланып жүрсіз?
– Өткенге көз салғанда, өкінішіміз көбірек. Өйткені біз кеңес өкіметін көріп өстік. Мен ол өкіметті аңсап отырған жоқпын. Бірақ сол кезде әділдік, маман таңдау, әлеуметтік мәселе, тираж бен таралым мәселелері дұрыс жолға қойылған еді. Жазушы мен оқырман егіз болатын. Қазір бір-бірінен адасып қалды. Бағаның, саясаттың тұрақтылығы адамды жұмылып жұмыс істеуге жетелейтін. Тәуелсіздік алғанда біз қатты қуандық. Әрине, ешнәрсе тәуелсіздікке жетпейді. Бірақ мен тәуелсіздік дәл осылай болады деп ойлаған жоқпын. Өз билігіміз, өз байлығымыз өз қолымызда, халықтың игілігінде, басқаларға қарағанда Қазақстан әлеуметтік жағынан оқ бойы озық болатын шығар деп ойлап едік. Ондай болмады. Өйткені ішкі экономика мен жағдайдың қандай деңгейде екенін халық білмейді. Қайда бара жатырмыз? Дамудың қай сатысындамыз? Осылардың барлығы жасырын сияқты. Биліктің айтқанына қазір мен ғана емес, жұрттың бәрі сенбейтін болды. Өйткені отыз жылдан бері қарай экономикамыз дамуда деп айтудамыз, газеттеріміз солай жазуда. Дамудың шегі болуы керек. Отыз жыл – бір ғасырдың үштен бір бөлігі. Кеңес өкіметі 1917 жылғы революциядан кейін 1927 жылы, он жыл ішінде дамыған индустриалды елге айналды. Отыз жылда дүние жүзінде көш бастаған державаға айналды. Бұрынғылардың барлығын сыпырып тастап, орнына жаңа мемлекет орнатты. Ал біз кеңес өкіметіндей бір үйді сыпырып тастап, орнына жаңа үй салған жоқпыз. Баяғы ескі үйді жаңғыртудамыз. Тек қана маңдайшадағы жазулар ғана өзгерді. Кеңес өкіметінің кезінде қара жолдың орнына теміржол салынды. Барлық индустрия нөлден басталды. Тәуелсіздік алғаннан кейін бір ғана Екібастұздың, бір ғана Соколов-Сарыбайдың, бір ғана Теміртау мен Қарағандының өндірісі, бір ғана Қостанайдың астығы қосылғанда Қазақстанның халқын асырамақ түгілі, жарты дүниені асырауға мүмкіндігіміз жетеді деп едік. Солардың бәрі қайда? Мұнай, газ, уран, мыс, көмір қайда кетіп жатыр? Халық осыны білмейді. Қазақстанның байлығы Қазақстанның қолында емес. Отыз жылдан бері біз кадр дайындау мәселесімен де айналыспаппыз. Біз әлі өзімізде шұлық шығарған жоқпыз. Бізді құртатын ең бірінші мінез – өтірік айту. Біз егемендік алған алғашқы жылдары өндірісті басқара алмаймыз деп өзгелердің қолына беріп қойдық. Қазір қазақ өз елінде қара жұмысшыға айналды. Қытайдан, Вьетнамнан, Америка мен Еуропадан алып келген компаниялар қазақтың өндірісін жүргізіп отыр. Олар қазақты менсінбеуге айналды. Қазақтың қазба байлығының барлығы – үш-төрт адамның қолында. Олар өздерін қожайын сезіне бастады. Біз оларға тек экономиканың кілтін беріп қойған жоқпыз, біз қазақ халқының намысын беріп қойдық. Ал шетелден алған қарыздарымыз баламыздың баласына жетеді. Еліміздегі орташа жалақы – 60 мың теңге. Қазіргі заманда бұл қаржы бір отбасын асырауға жетпейді. Азық-түлікті қойып, бүгінде дәрігерге қаралып ем-дом алудың өзі қымбат. Сондықтан бұл ақша итке сүйек лақтырғанмен бірдей. Ал жазушылар қазіргідей аянышты халге түсеміз деп ойлады ма? Жазушы басқа еңбек адамдары сияқты көшеге шығып айта алмайды. Кезінде алған үш бөлмелі үйін балаларына бөліп беріп, өздері бір бөлмеде өмір сүріп жатқандары да бар. Оларда табыстың басқа көзі жоқ. Жазушылар бұрын қоғамның бір еркесі сияқты еді. Және ең қызығы, теледидардан 1 минут сөйлесең, үйіңе ақша келіп тұратын. Қазір таңнан кешке дейін сайра – бір тиын жоқ. Тіпті аудандық газеттер әңгімеңді сұрап алып, басқаны үшін 3-4 сом ақша жіберетін. Ол кезде бұл тәуір ақша. Міне, қаламақы саясаты соғыс қайнап жүріп жатқанда да тоқтаған жоқ. Қаламақының бағасы ғана емес, нарықтың бағасы да тұрақты болатын. Әлі есімде, сол кезде Алматыда құмшекердің бағасы 87 тиын еді, Сахалинге барсам онда да 87 тиын. Адам аяғы баспаған Якутияға бардық, сол жақта да 87 тиын. Ал бізде қалай? Арасы 50 метр екі жанармай құю бекеті қатар тұрса, екеуінде екі баға. Неге? Елу шақырымға транспорт апару қиын болды ма? Кеңес өкіметі бірінші халықтың жағдайын ойлады. Киім мен тамақты, тұрмысқа қажетті заттардың бағасын халықтың жалақысымен тең есептеді. Тәуелсіздікке ештеңе жетпейді. Жақсылық көрсек те, жамандық көрсек те өзімізден. Қорлық көрсек те, зорлық көрсек те өзімізден. Менің шығармашылығыма да тәуелсіздіктің көп пайдасы тиіп жатыр. Міне, өткенді еске алғанда не еске түседі, нені армандаймыз деген сұраққа жауабым – осы.
Қазір, шынымен де, «жалғыз» қалдық
– Қалихан Ысқақ сізді «Жалғыз» деп атаған екен. Сіздің жалғыздығыңыз несімен қызық?
– Оның неге мені «Жалғыз» деп атағанын білмеймін. Көптің ішінде сырласатын, жақын тартатын жалғыз адамы болған шығармын. Сол себепті «Жалғыз, жүр кеттік» деп үнемі қасына шақырып алатын. Менен он жас үлкен болса да, Қалихан Ысқақпен дос болып кеттік. Тонның ішкі бауындай бірге жүрдік. Уақыт ешкімді аямайды ғой. Кеше ғана бірге жүрген ол да келместің кемесіне мініп кете барды. Біз қазір, шынымен де, «жалғыз» қалдық. Сырласатын адам жоқ. «Ішім толған у мен өрт, сыртым дүрдей» деп Абай айтқандай, ойлы адамға қызық жоқ. Ойлы адам ешуақытта өзін бақыттымын деп есептемейді. Ойлы адам ешуақытта қылт еткен оқиғаға жылт етіп қуана қоймайды. Егер де маған «Ертең еліміздің аспанынан бір сағат бойы алтын жауады екен» десе, жұрт «уралап» қуанып жатуы мүмкін, мен «неғып жауып жатыр?» деп ойланамын. Әр нәрсеге ойланып қарау керек. Тіпті Библияның өзінде «түбіне, тамырына қара» деп жазылған және бәріне сын көзбен қарау керек. «Құдай бар ма, жоқ па?» деген сұрақты адамның өз-өзіне қоюға хақысы бар. Өйткені Құдай сондай сұрақты қоюға бізді қабілетті қылып жаратқан. Құранға да күдікпен қарауыңа болады. Библияда «Адамзаттың еңбегіне табынуға болмайды» деген сөз бар. Өйткені адамның істегенін келесі адам істей алады. Бәріне алақайлап қуана бермей, «неге?» деп сұрақпен қарауымыз керек. Біздің жасымызға айтылған «қартайдық, қайғы ойладық, ұлғайды арман» деген Абайдың сөзі бар. Өткенде Жүргенов атындағы өнер академиясында дәріс беретін тобыма Гетенің «Кез келген жазушы алғашқы шығармаларын жастық жалынмен жазып тастайды. Екінші кезең жастық дәурені өтіп, азаматтық шаққа келгенде азаматтық пафостағы шығармаларын жазады. Үшінші кезең жетпістен асқаннан кейін өткен өмірінде нені ұмытты, неге мән бермеді, қандай ұлы тақырыптарды аттап өтіп кетті, соған бет бұрады» деген сөзін айттым. Бұл сөз маған арналғандай. «Бөртені» де, «Жау жүрек» пен «Жүз жылдық махаббатты» мен үшінші кезеңімде жазыппын. Оған дейінгі шығармалар жастық, азаматтық жалынмен жазылыпты. Жазушы заман өткен сайын өзгеріп отыруға тиіс. Жазушының стилі, сөз саптауы өзгермеуі мүмкін, бірақ тақырыбы, әуені, мотиві, кейіпкерлері, формасы міндетті түрде жаңарып отыруы керек. Бір формамен, бір әуенмен жазатын жазушылар ешкімге қызық емес. Келесі әңгімені жазғанда осыдан екі ай бұрынғы әңгімеңе ұқсамауға тырысып, басқаша рухта жазасың. Маған жазған шығармаларым емес, енді қалам тербейтін болашақ шығармаларым қызық. Жазып болғаннан кейін туынды менікі емес.
Мен әрбір шығармамды жас жазушы сияқты бастаймын. Тәжірибелі мұнайшы, тәжірибелі саясаткер болуы мүмкін. Бірақ жазушы ешқашан тәжірибелі, өз ісінің шебері болмайды. Өйткені ол әр шығармасында жаңа әлемге енеді. Өзі бұрын көрмеген, танымаған әлемге. Сондықтан ол жас жазушы сияқты қолына қалам алады. Мен өзімді ешқашан «классик» ретінде сезінбеймін. Толстой да өмір бойы өзін классикпін деп ойламаған. Лордтар палатасында менің кітабымның тұсаукесері өтті. Сол кезде трибунаға шыққанға дейін «мен осындай деңгейге жететіндей бір іс тындырыппын ғой» деген қуаныш сезімі болды. Бірақ сахнаға шығып сөз алғанда, өзімнің қалпыма түстім. Бақыт деген – сәт. Істеген ісіңе бір сәт риза болып, іштей қанағаттанғанда, екі қолың екі қанатқа айналғанда қуанышқа кенеледі екенсің. Өткенде «Казахстанская правда» «Бөрте» пьесасы туралы «Дулат Исабеков шагает по Европе» деп үлкен мақала басыпты. Содан редакцияға хабарласып: «Еуропаға Дулат Исабеков емес, «Бөрте» бара жатыр. Ол енді тірі кейіпкер. Шыңғыс ханның аяғы баспаған жерді жаулап алуға енді «Бөрте» кетіп бара жатыр» дедім.
Еуропадан келген компаниялар қазақтың өндірісін жүргізіп отыр. Олар қазақты менсінбеуге айналды. Қазақтың қазба байлығының барлығы – үштөрт адамның қолында. Олар өздерін қожайын сезіне бастады. Біз оларға тек экономиканың кілтін беріп қойған жоқпыз, біз қазақ халқының намысын беріп қойдық. Ал шетелден алған қарыздарымыз баламыздың баласына жетеді. Еліміздегі орташа жалақы – 60 мың теңге
– Соңғы жазған «Бөрте» пьесасын Еуропаның 4 елі қатар қояйын деп жатыр деп шуладық. Пьесалары шетелде қойылып жүрген санаулы драматургтың бірісіз. Бұл салаға бет бұруыңыздың сыры неде?
– Драматургия – үлкен әдебиеттің сахналық формасы. Мен басында пьеса жазбаймын деп жүргенмін. Оралхан Бөкей жазбасыма қоймады. Содан қоярда-қоймай жүріп, «Ректордың қабылдау күндері» деген пьеса жаздым. Алғашқы пьесам сәтті шыққаннан кейін сенім оянып, «Әпкені» жаздым. 1978 жылдан бері 43 жыл бойы «Әпке» қазақ театрларының сахнасында әлі қойылып келеді. Сөйтіп, драматургияға келіп дәнігіп алдым. Драматургияның басқа роман, прозаларға қарағанда өте маңызды, «жауынгер» жанр екеніне көзім жетті. Өйткені мен қазір «Қарғын» романымды, повестерімді кімнің оқып жатқанын білмеймін. Ал кешке театрда көрерменнің пьесамды көретінін, барғандағы реакциясын білемін. Осылай менің драматургияға деген ынтызарлығым әр премьера сайын арта берді. Қазір, «Бөртені» қосқанда, 28 пьесаның авторымын. Мен санына мақтанып отырған жоқпын. Оның қойылмағаны жоқ. Көп драматург 5 пьеса жазып, министрлікке «қойылмай жатыр» деп хат жазып жатады. Ал мен ешуақытта жаңа пьесамды «қойшы» деп біреуге тықпалаған емеспін. Тәуелсіздіктің арқасында менің пьесаларым шетелде қойылып, кітаптарым шетелде жарық көріп жүр. Бұрынғыдай Мәскеуге қарап отыратын заман болса, мұның бірі орындалмас еді. Міне, қазір Англияда 3 кітабым шықты. Лондонда «Өкпек жолаушы» мен «Аққу жібек» пьесалары қойылып жатыр. Енді «Бөртеге» жаппай кірісу басталды. Швейцарияның, Австралияның, Люксембург пен Италияның астанасында қойылады. Ал осы жылы Италияда «Бөрте» күндері өтпек. Онда Түркістан театры мен солардың өздері қойған «Бөртені» көріп қайтамыз. Бөрте жайлы еуропалық режиссер «Біз Шыңғысханды білуші едік, оның әйелі жайлы білмеппіз. Бұл – әлемге ортақ туынды. Бөрте – әйел затының қайталанбас образы. Мен пьеса кейіпкеріне ғашық болдым» деді. Еуропалықтардың қойылымға жай кіріспей, ынтызарлықпен кірісіп кеткені қуантады. Осы жылы Алматыда мерейтойыма орай фестиваль өткізуді жоспарлап отырмыз.
Ұранымыз: «Жаз, жақсы жаз, тегін жаз»
– Бұрын Кеңес Одағы кезінде ең табысты кәсіп жазушылық еді. Заманауи жақсы шығармалардың дүниеге келмеуіне қаламақының аздығы әсер етіп жүр ме?
– Ол да бар. Өйткені жазушылық елеусіз қалды. Қаламақы тек қаржылық жағынан емес, адамның талантын сыйлау, елеу, құрметтеу. Бұл жоқ болғаннан кейін жұртта қалған баладай жазушылар далада қалды. Кімге керек екенін де білмей қалды. Ақырында өзіне ғана керек екенін сезді. Басқаға керегі жоқ. Қазір адамдар «кеңес өкіметінің идеологиясын насихаттағаны үшін жазушыларға қаламақы төлеген» деп жүр. Бірақ сол кезде туған классикалық шығармаларды біз коммунизмнің туындылары деп айта алмаймыз. Өйткені қаламгерлеріміз небір ғажап шығармаларды дүниеге әкелді. 72 жыл өмір сүрген сол қоғамнан 70-тей жазушы қалғаны аз ба? Жазушылар ескерусіз қалғандықтан, қоғамға жазушының қажеті болмай қалғандықтан осындай халге түсті. Өйткені біздің билікте ақыл-кеңес, моральдық тәлім-тәрбие алайық деген ой жоқ. Көркем әдебиеттің қажеті жоқ. Өйткені сондай заманда өмір сүріп жатырмыз. Біздің ұранымыз: «Жаз, жақсы жаз, тегін жаз». Тегін жазатын біз сияқты «Қожанасырлар» әлі де бар болуы мүмкін. Ал жастар тегін жазбайды. Олар біз сияқты романтик емес, прагматик. Олар «Не бересің? Бермесең, жазбаймын» деп ашық айта алады. Жастар телевидение мен радиоға, басылымдарға барады. Ал драматургияның тиімсіз кәсіп екеніне көздері жетті. Онымен бала-шағасы түгілі, қарақан басын асырай алмайтынына көзі жетті. Бұрын бізге бір пьеса жазсаң 3 мың сом, қазіргі ақшамен 10-15 мың доллар беретін. Екі пьеса жазсаң, бір көлік аласың. Қазір ол жоқ. Театр барлығына шығармашылық еркіндік беріп қойды да, шығарманы өзі қабылдайды. Жас жігіттерге пьесасы қойылса болды, аз ақшаға да қанағат етеді. Бұл адамды қорлау ғой. Жастар «бір рет қойып көрейінші» деген жалынмен драматургияға келеді. Одан кейін не ақшасы жоқ, не абыройы жоқ – жазудан кетеді. Сондықтан да шығар біздің жазушыларымыз қараусыз қалып жатыр. Ал мені асырап жатқан драматургиям. Мен прозадан ешқандай пайда көрмеймін. Қазір авторлық қоғам екіге бөлініп соттасып жатқанда, ортада авторлар жапа шегуде. Осындай бір берекесі кеткен ортада өмір сүріп жатырмыз. Кеңес өкіметі болса бұл істі бір жағына шығарып, әділдік орнатар еді. Екі жыл болды, біз көк тиын алған жоқпыз. Сол ақшаның барлығы қайда кетіп жатыр? Білмейміз. Ешқандай заң жоқ, сот жоқ, сұрау жоқ заман болды.
Жас жазушылар атаққұмар
– Бір сұхбатыңызда «Бізде бұрынғыдай шығармашылық атмосфера жоқ» депсіз. Қазіргі жазушылық ортаға көңіліңіз тола ма?
– Жазушылық орта адамға алпысқа дейін керек екен. Одан кейін маған қажеті жоқ. Дау-дамай мен у-шудың ортасына барып не істеймін? Бұрын солай болды. Жазушылар үйіне бір күн бармасақ, бір үйді тастап кеткен дуана сияқты көңіліміз көншімейтін. Онда қызық болатын. Ол жерде «Жазушы» баспасы, «Ара» журналы, «Жалын» баспасы, «Қазақ әдебиеті», «Жұлдыз», «Литфонд», сосын «Простор» шығармашылық үйі бар еді. Баспаға, редакцияға келетін адамдар құжынап жататын. Бәріміздің бұрқыратып жазып жүрген кезіміз. Пікірлесеміз, әңгімелесеміз, көп әңгімелердің өзі адамға тақырып беретін, жетелейтін. Барып үзіндісін оқып, жанрына бағыт алатынбыз. Қарап тұрсам, сол кез ең көп кітап оқыған, ең көп қыдырған, ең көп жазған кезіміз екен. Он минут уақытымыз болса, тоғыз минутын жазуға арнайтынбыз. Шығарма ойға келіп тұрса, күй таңдамай қай жерде отырсақ, сонда жазатынбыз. Жастықтың жалыны деген осы шығар. «Қарғынды» бір айда жазғаныма қазір таңғаламын. Қазір бір айда көшіріп жазып көрші. Менің көп шығармаларым 37 жасқа дейін жазылыпты. Одан кейін бұрқыраған жоқ. Жазғысы келген адам Николай Островский сияқты тісімен де жазады екен. Ал жазғысы келмеген адамға сылтау көп.
Қазір бәрі ақылды, ешкім сөз тыңдамайды. Сосын қазіргі жас жазушылар атаққұмар болып бара жатыр. Бірінші кітабының тұсаукесеріне шақырады. «Бірнеше кітап шығарып алсаңдаршы» деймін. Содан кейін бірінші кітабынан сыйлыққа ұсынады да, соған хат жазып қойдым, қол қойып берсеңіз дейді. Кезінде «Гаухартасты» комсомол сыйлығына ұсыну ойымызда болмапты. Ұсынсақ алатын еді. Кітаптарымның тұсаукесерін де мен емес, кітапхана өткізіпті. Сосын қазіргі жастар сын көтермейді. Бір сынасаң, амандаспайды сенімен. Кезінде Марал Ысқақбаев менің «Кеш туған жұлдыз» деген повесімді қатты сынап тастады. Әрине, қиындау болды. Үйге келіп қайтадан оқыдым. Қарасам, дұрыс сынаған екен. Содан кейін: «Мәке, дұрыс айтыпсыз. Бұл шығарманы енді жинаққа қоспаймын» деп айттым.
– Жас жазушыларға қандай кеңес бересіз?
– Айтқан кеңесіңді қабылдаса жақсы. Бағана әркімнің өз білгені бар деп айтқанымдай, әркімнің өз амбициясы, ішкі потенциалы, өзінің қабілетін сезінуі бар, өзін-өзі тыңдай білуі бар. Сондықтан олар басқадан гөрі өздерін көп тыңдағаны дұрыс. Мынандай заманда тақырып таңдаудың өзі де қиын. Жастарға беретін менің емес, Бертольт Брехттің «Пять трудностей пишущего правду» кеңесінің үшеуі. Нені жазасың? Неге жазасың? Қалай жазасың? Осы үш принциптен айнымау керек. Шығарма жазбас бұрын осы үш сұрақ алдыңда тұруы қажет. Сонда ғана шығарма белгілі бір формаға ие болады. Біздің жазушылардың көбі тек қана тақырыпты ғана ойлайды.
