ТӨРТ БАЛА ТАПҚАН АНАҒА ҚОЛА МЕДАЛЬ БЕРУ КЕРЕК!

Мақаш ТӘТІМОВ, демограф-ғалым:

Аз болсақ та,
орыстанып кеткен жоқпыз

– Бүгінгі күні қазақтың ең бас­ты ұлттық мәселелерінің бірі – санының аздығы деген пікір бар. Осымен келісесіз бе?
– Мен келісемін. Сол қазақтың санының аздығы үшін біз таяқ жеп жүрміз. Бірақ, бұл мәселе өзді­гінен пайда болған жоқ. Ол отар­шыл­дықтан, қазақтың Сталин­нің заңсыз әрекеттеріне құрбан болып, түрлі зобалаңды бастан кешкенінің салдарынан орын алып отыр. Қазақ өз жерінде барынан айырылып, қол­дан ұйымдастырылған аштықтан қырылып, азшылыққа айналды. Мысалы, тың игеру кезінде өз еліндегі халықтың бас-аяғы 27 пайызын құ­ра­ды. Солтүстік облыстарда бұл көрсеткіш 13 пайызға да жетер-жетпес болды. Ал, қазағы ең көп деген оң­түстік аймақтарда 30 пайызды әрең төңіректеді. Осындай жағдай­лардан кейін қайтадан аяққа тұрып, ұлт бо­лып қалыптасу – үлкен мәселе. Қа­зақтың бір мемлекеттің, тәуелсіз мем­лекеттің иесіне айналуы екіталай күйге түскені рас еді. Сондықтан біз өзімізге кеңестік кезең қандай зардап шеккізгенін, қыл үстімен өткенімізді түсінуіміз керек.
Аштық, қуғын-сүргін секілді жан аямас азапты жылдардан кейін аз­шы­лыққа айнала отырып, осынша қиындық көре отырып, қайта түлеп, бой көтеруіміз оңай тигені неден?
Біз әке-шешемізден тәрбие алдық. Олардан дін алдық. Олардан тіл алдық. Олардан ұлттық ерекше­ліктерімізді сақтап, қазақ болып қалуды үйрендік. Қысқасы, өзіміз аз болсақ та, орыстанып кеткен жоқпыз. Орыстандыру әрекеттерін, қазақты жоюға қарсы күрестің бәрін жеңдік. Жеңіп қана қоймай, ел болып еңсе көтеріп, бір мемлекетке ие болып, республикамызды көркейтіп, дамытып жатырмыз. Бұның бәрі өткен ғасырдағы қиыншылықтарды көзімен көрген азаматтарға ертегі секілді көрінгені де рас.

– Сіз қазақтың өз жерінде отырып, көп халықтың ішіндегі аз­шылыққа айналғанын айтып отыр­сыз. Ал бүгінгі күнімізге жал­пы демография қаншалықты ықпал етті?
– Демография – өте құдіретті нәрсе. Ол жоғалтқанымыздың орнын толтырады. Өшкен отты жанғандай қылады. Бір-ақ мысал айтайын. Мен әкемнің тірі қалған, оныншы баласымын.

– Оныншы бала?
– Иә, оныншы бала. Бірақ, маған дейінгі туған баланың бәрі аштан өліп кеткен. Әкемнің бірінші әйелі де қайтыс болған. Балалары да кет­кен. Сөйтіп, тірі қалған әкемнің оныншы, шешемнің төртінші баласымын. Ғұмырлы болу, өмір сүру осынша баланың ішінен маған ғана жазылған екен… Мен сияқты көп ағайынның ішінен аман қалған аза­маттар көп. Ал, қазақ даласында аш­­­тықтан ауру-сырқауға ұшырап,
әлі құрып, қырылып қалғандардың бәрі кілең қазақтар болатын.

Ел мен жердің тұтастығын нығайту көзделді

– Сіз сұхбатқа келіскен уақытта Астана туралы тың деректер айтамын деген едіңіз…
– Иә, мен осылай ақсақал болып туыла салғам жоқ қой. Кезінде үлкен қызметтерде болдым. Қолымнан келгенді жасадым. 1993 жылдан бас­тап Қазақстан Республикасының Пре­зиденті аппаратында ақпарат және талдау бөлімінің аға сарапшысы ретінде қызмет атқарып жүрген болатынмын.
Өздеріңіз білетін шығарсыздар, Нұрекең тәуелсіздік алып, ес жия бастаған тұста-ақ астананы көшіру идеясын көтерді. Алғашқыда жаңа орталығымыз болсын деп, бірнеше қала ұсынылды.

– Атап айтқанда?
– Мәселен, Қарағандыны ұсын­ғандар болды. Ол қала жарамайды делінді. Өйткені, шахтерлардың қа­ласы. Асты қуыс, жері төмен түсіп кетуі мүмкін. Одан кейінгісі Көк­шетау болды. Ол қаланы мен ұсындым. Өйт­кені, экологиясы қызықтырған еді. Табиғаты сондай тамаша, ауа райы жайлы. Бірақ, егер сол тұста Астана етіп Көкшетау таңдалған болса, онда қазір қаланы кеңейте алмай, әуреге түсуіміз де мүмкін еді. Оның табиғаты да бұ­зылып, қаланың тас-талқаны шы­ғатын еді. Одан кейін келесі бі­реулер Павлодар қаласын ұсынды. Әрине, Павлодардың орналасқан жері де жақсы, үлкен өзеннің бойы. Ел бар. Жалпы, жаман емес. Бірақ, ол – Қа­зақстанның шеті. Ал, Астана Қазақстанның орталық тұсы болуы керек. Бұдан соң Ұлытауды таң­да­ғандар да болды. Әсіресе, та­рих­шылар орталығымыз осы қала болсын деп шулады. Ұлытаудың жағдайы да оған келмес еді. Не қа­­ты­найтын темір жолы жоқ, не ағып жатқан суы жоқ. Бұның бәрі жағ­­дайды қиындатып жі­бермей ме? Сонымен не керек, жан-жақты талдау, қарастырулардан кейін болашақ астанамыз Ақмола қаласы болады деген шешім қабылданды.

– Алдын ала болжам бойынша, саяси басқару орталығын Ақ­мо­лаға көшіргенде нақты қан­дай ар­тықшылықтарға ие болу көз­делді?
– Міне, дәл осыны анықтау үшін төрт адамнан тұратын комиссия құрылған. Бұл комиссия астыртын жұмыс істеді. Оның құрамында 1991-1993 жылдары Қазақстан Рес­публикасының вице-президенті қызметін атқарған, марқұм Ерік Асанбаев, 1993 жылы Қазақстан Республикасы президентінің кө­мек­шісі болып тағайындалған, қа­зір­гі Астананың әкімі Иманғали Тасмағамбетов, тағы бір Омаров деген азамат және мен болдым.

– Сіз демограф ретінде қатыс­тыңыз ғой?
– Әрине. Маған сол тұрғыдан талдап, жағдайды екшеу тапсырылған. Әсіресе, солтүстік өңірлеріміздегі этно­демографиялық ахуалды болжау мақсаты алдыма қойылған бо­латын. Рас, көп жұмыс астыртын жүргізілді. Комиссия туралы, оның не қарап жатқанын ол кезде айтуға болмайтын еді. Өйткені, ол біздің еліміз бен жеріміздің тұтастығына төнген қауіп сейілмеген кез. Бұрын, кеңестік кезеңде солтүстігіміздегі бес облысты Ресейге қосып алмақ болған орыс отаршылдарының пиғылы әлі де білініп қалып жүрген. Сондықтан Президентімізбен болған арадағы бір әңгімеде мен де: «Шынында, астананы солтүстікке қарай жақын­датпасақ, солтүстік облыстарымызды Ельцин тартып алады» деп, өз ойымды ашық айт­қанмын.

– Өзіңіз де білесіз, ертеректе Жұмабай Тәшенев те осы облыс­тарды сақтап қаламын деп, ашық күреске шығып, қызметінен кеткен еді ғой.
– Иә, Тәшеневті де алаңдатқан осы болатын. Мен өзім ол кісіні Мәскеуде оқып жүргенімде көргенмін. Тұл­ғалы, түрінен кісілігі көрініп тұра­тын нағыз ер қазақ болатын. Ол кісі кезінде «Біз Сарыарқаны и­гер­­месек, Қазақстан жоқ болады» дегенді ашық айтатын еді ғой. Са­рыарқа біздің орталық өл­кеміз бол­ған соң, жат қолдың орта­лықты алғаны тұтас жерімізден айы­рылуға апаратыны анық еді.
Өкініштісі, сол замандағы қауіп-қатер біз тәуелсіздік алғаннан кейінгі жылдарда да біржола сейілген жоқ. Сон­дық­тан астананы көшірудегі ең үлкен мүд­де де сол, ел мен жердің тұтас­тығын нығайту болғаны түсі­нікті жағдай.
Қазір мен мемуар жазып жатырмын. Сонда көп мәселе айтылады.

– Астананы көшіргеннен ке­йін­гі он бес жыл ішінде қол жеткен нәтижеге көңіліңіз тола ма?
– Астананы Алматыдан жеріміздің кіндігіне көшіреміз дегенде қарсы шыққандар аз болған жоқ. Сол тұста Қазақстан Жоғарғы Кеңесінде депутат болған Иван Щеголихин бастаған өзге ұлт өкілдері, атап айтқанда, орыстар келіспей бақты. Олар эко­номикалық жағдайымыздың қиын­дығын, астананы көшірудің қандай ауыртпалықтар әкелетінін алға тар­тып, кедергі келтіруге тырысып жатты. Сонда мемлекеттің әлсіз­дігіне, әлі аяқтан тұрмағанына қа­рамастан, Президентіміз үлкен мақсаткерлік таныта білді. Оңаша қалған бір сәттерде: «Әй, Мақаш, өзің демографиялық жағынан пі­кіріңді айтсаңшы!» деді. Кейін ол пікірталасқа мен де аралас­тым. Сөй­тіп, алдында Нұрекеңе айтып жүр­ген ойымды көпшілік алдында жариялай бастадым. «Мемлекеттің орталығы ұлттық негізде болмаса, онда ол елді қалай біз ұлттық мемлекет деп айтамыз? Ұлттық мем­лекеттің дәл орталық аймағында мемлекетті құраушы негізгі ұлттың өкілдері кемінде 50 пайыз болуы керек!» дедім мен. Шынын айтқанда, осы орталық, солтүстік өңірлердегі қазақтың аздығын мегзегенмін. Бірақ, 50 пайыз деген сөз аузымнан шығып кетті. Әйтпесе, шын мәнінде 30 пайызға жетудің өзі мұң болатын. Кейін Президентіміз: «Сен дұрыс айттың!» деді.
Сонымен бір жылдан кейін астана Ақмолаға көшірілді. Алғашқы жылдардан бастап-ақ қала қарқынды даму жолына түсті. Жан-жақтан Астанаға ел барып жатты. Осылайша біздің күткен үмітіміз ақтала бастады. Астана арқылы оның айналасындағы елді мекендер, көршілес облыстар да қазақыланып келеді. Солтүстік жаққа қазақтар көшіп бара бастады.

Оралмандар көшін тоқтатуымыз демография динамикасының тежелуіне әкеп соғып отыр

– Астананың демографиялық ахуалына қандай баға бересіз?
– Астананың демографиялық өсуі айтарлықтай жоғары. Халық санының өсуі жөнінен елордамыз Қазақстан бойынша екінші орынға көтеріліп отыр. Яғни, Алматыдан кейінгі өсімі жоғары болып отырған қала – осы Астана. Ол, тіпті, халқы көп облыстардың бірі – Қараған­дыдан, Шымкенттен де асып түсіп
отыр. Мен осы қаланың де­мо­гра­фиялық көрсеткішінің сызбасын жасадым. Онда туу көрсеткіші мен азаматтардың 100-ге дейінгі өмір сүру жағдайы бейнеленген. Тұр­­ғындардың өмір сүру ұзақтығы да рес­­публикалық көрсеткіштен жоғары.
Жалпы, бұл қаладағы халықтың өсу көрсеткіші көңіл толтырарлық.

– Оған жол ашып отырған не деп ойлайсыз?
– Өйткені, бұл қалада жастар көп. Мұнда негізінен еңбекке жарамды, туу қабілеті бар жастар жиналып жатыр. Олар жас болған соң шаңырақ көтереді, үйленеді. Балалы болады.

– Ал, ұлттық құрамы бойынша басымдық кімде?
– Міне, бұл – басты мәселе! Мен алғаш рет 1965 жылы «Жас тұл­пар» ұйымы атынан осы өлкеге келге­німде, бұл қалада қазақтың үні де шықпайтын. Жалпы, осы Ақ­мола облысының өзінде Қор­ғал­жыннан басқа қазағы бар аудан жоқ еді. Облыстағы қазақ­шы­лықты сақтап қалған жер де осы Қорғалжын ғана болатын. Өйт­кені, онда қорық болды. Сол қо­рықты сақ­тап қалу мақсатындағы жұмыстар қа­зақшылықтың қаймағы бұзылуының алдын алды деуге болады. Ал, Ақмола қаласында ол кезде кілең өзге ұлт өкілдері, әсіресе, орыстар тұратын. Қазақ аз болатын. Жалғыз қазақ газеттен басқа қазақша басылым жоқ-тұғын. Ал, қазір жағдай басқа.
Салыстырып айтсақ, бұрынғы
тың игеру аймағында қазақтар 19 пайыз, ал, Ақмолада 13 пайыз болған. Қазір осы бүкіл Қазақстанның сол­түстігінде қазақ 50 пайызға жуықтап, Астанада 70 пайыздан асып отыр. Бұл – үлкен қуаныш. Тұ­рақты 800 мың халқы бар елорда­мыздағы тұр­ғындардың 70 пайыздан астамы – қазақ ұлтының өкілдері!

– Негізі, республика бойынша ең қазағы көп облыс Қызылорда екен.
– Дұрыс айтасың. Ең қазағы көп облыс – Қызылорда. Онда 95 пайыз. Одан кейін – Атырау. Онда қазақтар 92 пайызды құрап отыр. Одан кейін – Оңтүстік Қазақстан облысы. Онда 82 пайыз. Одан әрі Маңғыстау бастаған аймақтар тізіліп кете береді. Ал енді осының бәрін қазақиландыру үшін
арнайы демографиялық саясат қол­дану керек. Мен мұны бірнеше жылдан бері айтып жүрмін.

– Жалпы, «көп қорқытады, терең батырады» деген сөз бар. Елі­мізде қазақтың қарасы кө­беюі­не миграциялық саясаттың да ық­палы көп болатын. Осы үдеріс
неге тоқтап қалды?
– Расында да, біздегі қазақтардың көбеюіне шет елдердегі қандас­тары­мыздың елге оралуы да аз ықпал ет­кен жоқ. Бірақ, бұл үдерістің тоқтап қа­луына осы мақсатқа арналған қар­жының дұрыс игерілмеуі, жем­қорлық, заңсыздық, тәртіпсіздіктің орын алуы себеп болғаны анық. Енді жаңа заң бойынша, елге «оралман» статусымен көшіп келгендер осы елде қалуға міндеттелуге тиіс. Одан кейін бұл жұмысты мақсатты түрде жүргізу керек. Сырттағы қазақты қаражат бөліп, көшіріп әкелген соң, оларды негізінен қазағы аз аймақтарға, әсіресе, солтүстік облыстарға қоныстандыруымыз шарт. Ол үшін баспанасын беріп, ал­дына малын салып, сырттан келген қа­ра­көздерімізді сол жерге жерсіндіру амалдарын жасауымыз қажет.

– Осы оралмандарды атамекенге көшіріп әкелудің тоқ­та­п қалуынан ұтылып отырған шығармыз?
– Иә, біз қатты ұтылыс көріп отырмыз. Біздің өсу динамикамыз бір­шама тежеліп қалды. Таби­ғи өсім мен көші-қон саясаты демо­гра­фиялық өсіміміздің екі қанаты болып келсе, қазір осының бір қанатымен ғана келе жатырмыз.

– Демограф ретінде алдағы уа­қытқа қандай болжам жасар едіңіз?
– Біз 2020 жылға қарай жалпы республика бойынша 75-80 пайызға жетуіміз мүмкін. Ал, солтүстік об­лыс­тардағы қазақтың үлес салмағы 50 пайызға толады. Біз кейде осы солтүстігіміздегі екі об­лыстың атына байланысты нара­зылық танытып жатамыз. Павлодар мен Петропавлдың атын ауыстыру қажет, ол дұрыс. Бірақ, оны қазір дауысқа салып шешеміз десек, ұтылып қаламыз. Өйткені, ол облыстардағы қазақтың саны әлі де аз. Қазір, мысалы, Павлодар қаласының өзінде қазақтар

– 40, ал облыста – 50 пайыз. Бірақ, өкінішке қарай, ол жердегі қазақтардың өздерінің көбі ұлттық мүддеге бейсауат. Көп мәселені астарына үңіліп, ертеңін ойлап жатпастан, «әй, қоя берші» деп, қолын сілтей салуы мүмкін. Сон­дықтан сабыр сақтап, шыдай тұру қажет. Солтүстікке қазақтың көптеп барғанын, жалпы, осы аймақтардағы қазақтың үлес салмағы артқанын күте тұруға мәжбүрміз.

– Ал осы аймақтарда қазақтың көбею үдерісін жылдамдату үшін не істеу керек?
– Ашығын айтайын, ондағы өзге ұлт өкілдерінің көбі қария немесе егде тартқан адамдар. Ал, барып жат­қандардың көбі – жастар. Сон­дықтан бұл өз арнасымен ағып жатқан, өз-өзімен, табиғи жолмен орнына келе беретін жағдай. Бірақ, соған қара­мастан, сырттан оралмандарды әкел­генде, осы аймақтарға көбірек апаруды ойластыруымыз қажет.

– Өзіңіз де білесіз, біздің оң­түстік аймақтарымызда өзбектер көп. Кезінде Өзбекәлі Жәнібектің өзі Түркістаннан айырылып қал­мау үшін сол қаланың атымен жеке облыс құру жөнінде идея көтерген. Өйткені, осынау тарихи шахарда, оның төңірегіндегі елді мекендерде өзбектер көп және олардың өсімі өте жоғары. Әлі солай. Бұл туралы не айтасыз?
– Расында, оңтүстіктің кей облыстарында өзбектер көп. Тіпті, тұрғындарының басым көпшілігі өзбектерге айналып бара жатқан елді мекендер де бар. Олар, шынында, тез өседі. Өйткені, олар бір жерде отыр. Содан кейін өздерінің ұлттық салт-дәстүріне өте берік. Өзбек әйелдері, мысалы, түсік жасату дегенді білмейді. Құдай берген баланы туа береді. Шек қоймайды. Қыздары да кейбір қазақтың қыз­дары сияқты бетімен кеткен, жеңіл жүріске бара бермейді. Тәрбие қатаң. Сондықтан олар жақсы өседі. Өсе берсін. Бірақ, олар қайт­кенде де оңтүстік Қазақстанның ахуалына ықпал жасай алмайды. Өз­дерінің Сайрам ауданын ғана билеуі мүмкін. Одан аспайды. Десек те, сіздің нені мегзеп отыр­ғаныңызды түсініп отырмын. Ол ойланатын мәселе екені де анық.

– Айтпақшы, айтпай кетуге болмайтын бір факт, біз оншақты жыл бұрын 2015 жылы 20 миллионға жетеміз деп межелегенбіз. Ал, қазір 2013 жыл. Күттірген 2015-тің де ауылы алыс емес… Біз болсақ, әлі 17 миллионға да толған жоқпыз. Осының мәнісі неде?
– Шынын айту керек, сол жылдары Елбасына әлгіндей ақпарат жеткізген адамдар нағыз мамандар емес. Олар жағдайды талдамаған. Сондықтан Президентке қате жеткізген. 2015 жылы 20 миллионға жете алмайтынымыз айдан анық.

– Сонда сіз оның жүзеге аспайтынын білдіңіз бе?
– Білдім ғой. Әрине, білдім. Бірақ, Президент өз сөзінде солай айтып тұрған соң, бір жағынан қуандым да. Өйткені, 20 миллион деген сөз қазақтың құлағына сіңе береді.

Ха­лықта іштей ынта пайда болады. Еңсе көтеріледі.

– Сонда 20 миллионға қашан жетеміз?
– Біз 2020 жылға қарай 18,5-19 мил­­лионды толтырамыз. Менің есе­бім осындай. Ал 20 миллионға 2022-2023 жылдары жетуіміз мүмкін.

– Хош. Жақында 11 миллионыншы қазақтың тіркелгенін айтып сүйіншіледік. Негізі, дүние жүзі бойынша табиғи өсімді әлсіретіп алған ұлттар аз емес. Қазақ, Аллаға шүкір, өсу қабілеті жоғары ұлтқа жатады. Бірақ, қазақ қазір қанша көбейіп жатыр десек те, өткен ғасырдағы жоғалған ұпайымызды әлі толтыра алған жоқпыз. Сондықтан, демография қазақтың басты мәселелерінің бірі болып қала беретінін ешкім де жоққа шығара алмайды. Ал, енді осы жолда табиғи өсімді арттыра түсу үшін не істеу керек?
– Халықты ынталандыру керек. Жаңа айтып өткенімдей, арнайы де­мографиялық бағдарлама қабылдау қажет. Жас отбасыларға жағдай жасауды жалғастыра беру керек. Одан кейін, менің ойымша, 7 бала тапқанға – «Алтын алқа», 6 бала тапқанға «Күміс алқа» бер­геніміз секілді, төрт және бес бала тапқан аналарға қола медаль беруіміз керек. Спортта да алтын, күміс, одан кейінгіге қола беріледі… Мен бұл әңгімені жәй айтып отырған жоқпын. Бұйыртса, алда Елбасының қабылдауында боламын. Сонда төрт бала тапқан әйелге қола медаль беру туралы ұсыныс айтпақшымын.

Нәзира БАЙЫРБЕК