Кезінде ҚР Президентінің кеңесшісі, Мемлекеттік хатшы, Сенат төрағасы қызметіне дейін көтеріліп, Президент Әкімшілігін де басқарған, сенатор да болған Оралбай Әбдікәрімов күні кеше сексеннің сеңгіріне шықты. Мемлекеттік қызметтің ең жоғары лауазымына дейін жетіп, өмірін осы салаға арнаған мемлекет және қоғам қайраткері зейнет жасына жетсе де, қоғам дерті – жемқорлықпен күресті жалғастырып, «Жаңару» қоғамдық бірлестігінде құрметті төраға қызметін атқарып жүр. Мерейтой иесімен жаңа белес жасқа жету қарсаңында еліміздің өткені мен болашағы туралы сұхбаттастық.
– «Жаңару» сыбайлас жемқорлыққа қарсы жалпыұлттық қозғалыс республикалық қоғамдық бірлестігін 10 жылдай басқарып, бүгінде тізгінді жастарға бердіңіз. Өзіңіз талай жыл басқарған мемлекеттік қызмет саласының жемқорлығын жою әлі де мүмкін болмай тұр, бірлестіктің бұл саладағы бітірері не?
– Біздің міндетіміз – профилактика. Тексеруге, сотқа беруге құқығымыз жоқ. Қоғамдық ұйым болғаннан кейін жай ғана сол ұрлықтың алдын алуға жұмыс жүргіземіз. Алайда көмектесейік деп барсақ, содан көбі қашады. Республикадан шамалы грант алып, соны жеткіземіз, барлық облыста, қалада, аудан орталықтарында филиалымыз бар. Тәрбие отбасынан басталады, ата-ана күнде баласына: «Ала жіпті аттама, ұрлық жасама» деп айтып отырса, солай тәрбиелесе, соны әрі қарай мектепте жалғастырса, ЖОО-да айтса, ұрпақ санасына сіңеді. Біздің жұмысымыз да сол – жемқорлыққа бармауға насихаттау. Халықтың көзқарасын өзгерту керек, көп дүние ата-анаға байланысты. Қарасаңыз, қазір бюджеттің ақшасын балабақшадан бастап министрлікке дейін ұрлайды. Бәрі соған үйренген, бірдеңе болса қарпып қалғысы келеді. Жемқорлық тек бізде ғана емес қой, мемлекет құрылғаннан, Ежелгі Римнен бастап бар, әр елде шенеунік болғаннан кейін жемқорлық солармен бірге туады. Кезінде зерттеулерде, трактаттарда жемқорлық не дегенде философтар: «Судағы балық су іше ме, ішпей ме? Оны қалай біз анықтаймыз?» деген екен. Сол сияқты жемқорлық халықтың қаражатын жеу, бюджеттен бөлінген мемлекет қаржысын қарпу болып отыр. Қазір Қазақстанда ең бір ішкі қауіптің бірі – осы мемлекет ішіндегі жемқорлық. Біздің қызметте жүрген азаматтар бірігіп, сол жемқорлық қатерін жоюмен айналысады. Оны зерттеп, бақылауға алмаса болмайды. Әу баста қаржыны сапалы болсын деп қамтып береді ғой, сосын бөліс, талан-таражға салған соң ақша жетпей қалады. Халықтың ренжитіні содан. Кезінде жемқорлықпен күрес жөнінде БҰҰ конвенциясы қабылданған. Қазақстан оған 1994 жылы ТМД елдерінің ішінде бірінші болып қосылды. Сол кезде Президент Жарлығымен құрылған Жемқорлықпен күрес жөніндегі мемлекеттік комиссия – Жоғары тәртіптік кеңес маңызды жұмыс бастап еді. Бірақ бір-екі жылдан кейін қаржы полициясы, мемлекеттік органдар, прокуратура бар, соның ішінде құқық қорғау органдары: «Ой, біз тұрғанда комиссия не керек?!» дегендей сөз көбейіп, тарап кетті. Мен кейін Сенатта депутат болып жүргенде соның жанынан кеңес құрылды, 5 жыл «Нұр Отан» партиясының жанындағы кеңесті басқардым. Партия басшысының бірінші орынбасары қызметіне Бауыржан Байбек келген соң оны таратып жіберді. Содан 2013 жылы сонда істеген жігіттер «тәжірибе жинадық, жұмысты қалай істеу керегін білеміз, өзге қоғамдық ұйым құрайық» деп осы «Жаңаруды» құрғанбыз. Жігіттерге рақмет, бастаған істі жалғастырып келе жатыр. Қазіргі төраға Мэлс Семғалиев – Антикор жанындағы қоғамдық кеңес мүшесі. Бұл – бізді мойындағаны, жұмысымызды қолдағаны деген сөз.
– Жемқорлыққа біздің жүйенің өзі мүмкіндік беріп тұрған жоқ па? Заң жеткілікті деңгейде қатал емес пе?
– Жүйе мүмкіндік беріп тұрған жоқ, заңдарды қабылдап, өзгертіп жатыр, бірақ елдің сана-сезімі өзгермей тұр. 30 жылдың ішінде жоғары билік пен айналасы, тіпті отбасы мүшелері осыған барды, соған қарап төменгі жақ та солай жасады. Бұдан арылу үшін басшыларға жігер керек, қай органда істейді, қай жерде басшы – өзі сол жерде жемқорлыққа жол бермей, заң бойынша күресуі қажет, ал көрсе де үндемей отыра берсе, соған қосылып кетсе, жемқорлық сол кезде болады. Бізде өзі жемқорлық терең жайлаған бірнеше сала бар, соның бірі – ҚТЖ, сосын Қазмұнайгаз және кеден саласы. Енді бір қызығы, қазір білім беру саласында жемқорлық көбейді. Бухгалтерлер өтірік приписка жасап, кісі жалдағандай болып өзінің туған-туыстарының атын жазып қойып, соларға ақша бөледі. Олар түскен ақшаны аздап емес, миллиардтап ұрлайды. Президент Қасым-Жомарт Тоқаев бірінші күннен бастап жемқорлық мәселесін көтерді, заңдарды, Конституцияны өзгертті. Біраз жемқор ұсталып, түрмеге тоғытылып жатыр. Бірақ жалпы жүйе түбегейлі өзгерді деп айту қиын. Болашақта қарқынды жұмыс жүргізсе, оған қоғам болып атсалысса ғана жемқорлықты таратпай ұстап отыруға болады.
– «Қай қызметте жүрсем де әділдік орнатуға тырыстым. Сол қалпыммен келе жатырмын» депсіз. Осы қоғам дертін жеңу үшін қандай да бір ұсыныс берген жеріңіз болды ма?
– Анамның «Қолыңнан келгенше кісілерге көмектес» деген аманатына өмір бойы адал келе жатырмын. Жоғары тәртіптік кеңесте, Жемқорлықпен күрес жөніндегі мемлекеттік комиссияны басқарғанда күніне 30-дан аса арыз түсетін. Сондағы арыздар бойынша азаматтардың мәселесін шешуде ешкімнен тайсалмай, оң шешімін табуы үшін күрестім. Жемқорлыққа байланысты «Бірінші басшы өзі тағайындаған адамы жемқорлықпен ұсталса, өзі де отставкаға беруі керек» деп ұсыныс бердік. Осы мәселе Қасым-Жомарт Тоқаев келгелі заңға енді. Қабылданған заңдар сыбайлас жемқорлық тетігінің бар-жоғына мемлекеттік сараптамадан өтуі керек, соны кезінде Әділет министрлігі ұсынымымен оны олар «өзіміз жасаймыз» деп заңды өзгертіп жіберген, алып тастаған. Әр заң жобасы қоғамдық сараптамадан өту керек. Әсіресе 2015 жылдан бастап 2019 жылға дейін қабылданған заңдардың бәрін сол сараптамадан өткізу қажет деп біз ұсыныс жасадық. Себебі сол заңдарда жемқорлыққа жол ашатын баптар бар. Қазір жемқорлықтың тоқтамай жатқаны – соның кесірі.
– 30 жыл демекші, тәуелсіздік алған жылдары өзіміздің өндіріс құлдырап, тек шикізат беруші, өз өнімі жоқ елге айналдық. Ертең байлық таусылса не болады?
– Қазіргі Президент келгелі 5 жыл өтті. Оның 3 жылында елді басқаратын екі орталық болды. Қаңтар оқиғасынан кейін бір орталыққа келді, кірісіп жатқаны енді ғана. Содан бері облыстарды аралап жүр, жаңа зауыттар мен фабрикалар ашып жатыр, өзіміздің өнімді өсіру керек, сұраныс болуы керек оған, импортты азайту керек. Өзіміздің өнім болмай, экономикамыз дамымайды. Әлі де сол мұнай, шикізат сатумен отырмыз. Мыстың өзін тонналап сатып жатыр, оның да иесі кім екені белгілі. Ал сол мыстан жасалған өнімнің бағасы шикізаттан әлдеқайда жоғары болар еді. Бұрынғы Президент кезінде «анау зауыт салынып жатыр, мынау зауыт салынып жатыр» деп теледидардан көрсетіп, түймесін басып іске қосқандай болатын. Соның бәрі, шын мәнінде, істемей қалды ғой. Басын бастайды, ақша «жетпей», аяқталмай қалады. Сол кездегі жобалардың бәрі жабылып қалған.
– Өзіңіз қанша қызметті атқарсаңыз да бала кезде әуелі журналист, геолог болуды армандап жүріп, шопан, сосын энергетика саласына кетіпсіз. Бұл қызығушылықтар неден туындады?
– Мектепте комсомол ұйымын басқарған белсенді болдым, сол кездегі үгіт-насихаттың күшімен жастармен бірге қой бағуға жолдама алып, «Мал шаруашылығын көтеру – тың игерумен бірдей» деп ұрандатып, шопан болып жұмыс істегенім рас. Оған өкінбеймін. Ал геолог, журналист деген ол кезде романтикалық мамандықтар еді. Ел көресің, мақалаларың шығып, таныласың. Ол кезде «Бір газетпен шыбынды да, басшыны да өлтіруге болады» деген қанатты сөз бар еді. Сын айтып бір мақала шықса, әсіресе «Правда» газетіне, Одақтағы газеттерге шықса, міндетті түрде сол басшыны жұмыстан босататын. Қазір газет оқып жүрген адамдар аз сияқты. Бүгінде қанша өткір жазса да, сондай мән бермейді. Ал негізі сын болуы керек. «Халық үніне құлақ асатын мемлекет» деп Президент айтты, бірақ соны тыңдап отырған билік органдары бар ма? Елдегі олқылықты түзейтін – ашықтық.
– Ақмола астана болғанда алғашқы көшті бастап келген мемлекет қызметкерлерінің бірісіз. Сол кездегі Астана мен бүгінгі қаланың жағдайын қалай салыстырар едіңіз?
– Астанаға 1997 жылы көшіп келдім, бірінші лек 1996 жылы көшкен, шешім қабылданған уақыт 1994 жыл ғой, бұл үлкен тарихи шешім болған. Ол кезде Жоғары тәртіптік кеңесте істеймін. Мемлекет басшысы «Президент аппаратын сен бастап бар» деді. Үлкен ұшаққа 240 адам мініп, 7 қарашада ұшып келдік. Жаңбыр құйып тұрды. Түнде қарға айналды. Таңертең тұрсақ, терезе алды құм араласқан қар. Солай бастағанбыз. Жөнді тамақ ішетін жері де болмады. Бәрі кейін пайда болды. Өзім осы жерден 100 шақырым жердегі Нұрада туғандықтан, маған Астананың суығы қорқынышты емес еді, бала кезден бой үйренген климат. Тосырқаған жоқпын. Ал қазіргі кемшілігі – бос орындарға биік-биік үйлердің тым көп салынуы. Қалай саламын десе де Ақмоланың жері жетеді. Соны қалаға тығылыстырмай салса болады. 12-20 қабат үй салады бос орын болса, солай кісі санын көбейтеді, мұның бәрі жылу, су беру жүйесіне салмақ түсіреді. Сол кезге есептелген бұрынғы құбырлар жарылады, апат көбейеді. Адамдар аралап жүретін парк санын көбейту керек. Құрылысты азайтпаса, қала халқы тым көбейіп кетеді. Кеңес заманында Алматыда зерттеу жүргізіліп, оның табиғатын сақтап қалу үшін қанша адам тұру керек деген, сонда халық саны 860 мыңнан аспау керек екен, ал қазір 2,5 млн дейді. Тұншығып отыр қала халқы. Әрине, халық жан-жақтан сапалы білім мен медицина іздеп ағылады, өркениет бар дейді. Сол үшін ауыл мен қаланы теңестіру керек.
– Қазір осы «Жаңарудан» басқа қандай іспен айналысасыз?
– Екі қоғамдық ұйымдамын, бірі – осы, екіншісі – «Қансонар» аңшылар және аңшылық шаруашылық субъектілері қоғамдық ұйымы. Жеті қазынаның бірі – қазақтың итін қорғап, сақтауды жаңа деңгейге көтерген адамның бірі менмін. Қазақтың тазысы мен төбеті туралы айтып, оны жоғарыға жеткіздім. Бұл иттер – қазақтың өзінің халықтық селекциясы, өзі өсіріп тәрбиелеген, ғасырлар бойы жанында жүрген, қазаққа тән иттер. Біреуі малды қорғап, бағу үшін, екіншісі аң аулау үшін қажет болған. «Тазы» деп неге қойған? Ол «таза» деген сөзден шыққан, тазының терісі түлемейді, агрессиясы жоқ. Аң аулауға арналған. Өзі тауып алады, қуып жетеді, аулайды, өте төзімді. Соның стандартын бекіту үшін кезінде Ауыл шаруашылығы министрлігінде көтердім, сосын Қасым-Жомарт Тоқаев бұл иттерді сақтап қалу үшін заң қабылдады. Ал төбеттің саны өте аз, кезінде оны басқа төбет иттермен төбелеске дайындап, содан бастапқы мал бағатын қасиетін жоғалтып алды. Төбет деп неге қойған? Себебі әр ауылдың жанында кішкентай төбе болады, бұл иттер сол төбеде жататын, дауыс беріп қояды, сонда қасқырлар, жыртқыштар келмейді. Ғалымдар алабай, бөрібасар деген иттердің төркіні осы төбеттен тараған деген пікірмен келісті. Елде 3 мыңнан артық тазы бар дейді. Генетиканы зерттеу институтында қаны таза тазы иттерді зерттеп, тізімін жасадық, сонда 500-дей тазы бар екені белгілі болды, қазір жұмыс жалғасуда. Ендігі міндет – оларды «қазақтың ұлттық иті» деп халықаралық ұйымда тіркеу.
– Өмір бойы мемлекеттік деңгейдегі басшылармен иық тіресе қызмет еттіңіз. Сол қызықты әрі тарихи сәттерге толы өмір жолыңызды кітап етіп жазбадыңыз ба?
– Кітап жазбаймын. Мен туралы жазар болса, барлық мұрағатымды Президент архивіне тапсырып қойғанмын, мақалалар, деректер – бәрі соның ішінде, іздеуші шықса содан табар. Өзімді мемлекеттік қызметтің ардагерімін деп санаймын.
– Егемендіктің 30 жылдығында, яғни «Ескі Қазақстанда» қалған өкінішіңіз бар ма?
– 30 жылдағы бір өкініш – Қазақстанның өз мүмкіндігін дұрыс пайдаланбағаны. Соған өкінемін. Бастағанда бәрі жақсы болды, шекарамызды бекітіп алдық, мемлекеттігімізді таныттық. БҰҰ мүшесі болдық. Сол кездегі қазақтың патриоттық сезімі мен энтузиазмы мықты болатын. Кейін нарыққа көшіп, жекешелендіру басталғанда, халықтың пиғылы өзгеріп, бай мен кедей арасы алшақтап кетті. Маған сол кез дұрыс бағытымызды жоғалтып алғандай болып көрінеді. Әрине, әр мемлекет сондай жолдан өтуі керек. Сосын бәрі бірінші басшысына, оның саяси жігеріне байланысты болады. Ол уақытта саясат кішкене пендешілікке бұрылып кетті де, отбасы және туыстардың мүддесі басым болғаны өкінішті. Жоғары билікке етене жақын жүргендердің көпшілігі бай, олигарх болды, барлық шешім олардың ыңғайына қарай шешілді, заңдар қабылданды. Сол заңдарға қайтадан сараптама жүргізу керек, баптардың бәрін жемқорлыққа жол бермейтіндей етіп өзгерту керек. Қазір Президент біразын өзгертіп жатыр. Бірақ оған маңайындағы бұрыннан қалған аппарат кедергі келтіретіндей көрінеді. Менің үмітім – жастарда, әсіресе шетелде оқып келгендерде. Олардың білімі мен көргені басқа, мұнда оларды аға-әкесі бұзбаса, жылдам өзгереміз, дамыған елдер қатарына тез қосыламыз. Ол үшін уақыт керек, жастарды тәрбиелеп өсіру керек, жұмыс орындарын, өзіміздің өнімді көбейту қажет.
Сұхбаттасқан
Райхан РАХМЕТОВА
