Тұрсын Жұртбай десе ойымызға әуелі Абай, одан кейін Алаш оралады. Жасынан дана Абайдың шығармаларын жастана оқып, бүгінге дейін қазақ қоғамы мен ғылымына елеулі үлес қосып келе жатқан қаламгер бір сөзінде: «Күн мен түнім – Абайдың тұтқыны» дейді. Тұғырлы тұлға, абайтанушы, алаштанушы, белгілі зерттеуші-ғалым, жазушы Тұрсын ҚҰДАКЕЛДІҰЛЫ мерейлі жетпіс жастың жотасына шығып отыр.
Тұрсын ЖҰРТБАЙ:
– Жастарға жиі елдік туралы дәрістер оқып тұрасыз. Мағжан «арыстандай айбатты, жолбарыстай қайратты, мен жастарға сенемін» дейді. Ал жиі сұхбаттасатын сол жастарға сіздің көңіліңіз тола ма? Бет алған бағыттарына қандай баға бересіз?
– Жастар мәселесі – біздің өзегімізді күнде жалындай шарпитын өте шетін мәселе. Тіпті осы уақытқа дейінгі өткен өмір, кешкен ғұмыр, жасаған істі ойлағанда кейде соның түкке қажеті жоқ сияқты көрініп кетеді. Ондай тұйық ойға тірейтін де осы бүгінгі толқыннан көретін тұйық жол. Мәселе өте көп. Біз де тәуелсіздіктің бастапқы жылдары мемлекет алдындағы күрделі проблемаларды қалай шешуге болады, бұл іске қалай аралассақ екен деп белсенділік танытқанбыз. Қазір соның барлығы бос ауаға сермелген қол сияқты. Дегенмен айсыз түнде жұлдыз жарық болып көрінеді ғой. Сондай сәттер болғанда мен өзім керемет рахаттанамын. Мынау бүкіл дүниені тұмшалап, қарап тұрған – сол жұлдыздар. Қазақ жастары да сондай, қараңғы түндегі жұлдыздар сияқты. Келешек аспанды жарық етеді деп есептеймін. Кеш батып бара жатқанда немереме: «Күн батты, түн жапты, жұлдыздар жарқырады. Көгілдір аспан, ай нұрын шашқан Қазақстан, Қазақстан!» деп үйретемін. Ол – осы бір сезімнің әсері. Өте қабілетті, ынталы, алдына мақсат қойған бозбала мен бойжеткен жастар бар. Бірақ солардың барлығы да 25-тен асып, 30-ға тақаған соң тайсақтап, 40-қа жеткенде қайқаңдап кетеді. Тіршілік солай үйретеді. Білмеймін, біз түсінбейтін заман ба? Мәтқапылығы қай жерде? Әлде болашаққа деген сенімсіздігі ме? Менің жанымды осы түршіктіреді. Кей жас өркен өзінің болашағын Қазақстанға байланысты елестетпейді. Өзгені былай қойғанда, тәуелсіздікке бүкіл ғұмырын арнаған, рухани тәуелсіздік үшін деп 76 кітап жазған менің немерелерім мен жиендерім, туыстарымның кейбір баласы болашағын Қазақстанмен байланыстырмайды. Неге керек? Не істейміз? Бәрібір мұнда мүмкіндік бермейді. Оны қайдан білесің? Сөйтсек, олар өздерінен 5-10 жыл бұрын мектеп бітірген алдыңғы буынмен қазіргі тіршілікті талдап отырады екен. Бұрын мұны жай балалық өрөкпе ме деп ойлаушы едім. Жоқ, кәдімгідей жас жігіт пен қыз баланың қалыптасқан көзқарасы. Міне, осы қауіпті.
Мемлекет өзі бір басқа, адамдар бір басқа. Мұндай қоғамды кезінде соғыстан кейінгі жылдары Жапонияда, Германияда, Вьетнам соғысынан кейін Америкада «жоғалған ұрпақ», «адасқан ұрпақ» дейтін. Бұл буын 15-20 жыл қоғамда өмір сүреді және өз заманымен өсіп кетеді. Бізге де, біздің жастардың бойына да осы мінез сіңіп бара жатқан сияқты. Осы – қауіп.
Абай арқылы ақиқатты іздейміз
– «Абай шыңы – Мұхтар шыңы» атты алғашқы шығармаңыз 15 жасыңызда баспасөзде жарияланыпты. Содан бері бұл тақырыпты айтудай-ақ айтып, қозғап келесіз. Өткен жылы ел болып ұлы Абайдың 175 жылдығын атап өттік. Жалпы Қазақ елі Абайды танып, онымен қауыша алды ма?
– Иә, үзбей айналысып жүргендіктен бе, маған Абай, абайтану мәселелері, оның бүгінгі жай-күйі, істелген немесе істелуге тиісті шаралары туралы сауалдар көп қойылады. Сондағы менің басты түйіп айтатын мәселем былай: біз тұлғаны жалпы өмірлік танымды, адамды тұрақты, ойлы санамен түсінуге ұмтылмаймыз. Бұл – біздің ұстаздарымызға, шәкірттерімізге, өзімізге сол шараны ұйымдастырып отырған мекемелерге, мемлекетке қоятын үлкен сұрағым. Неге тұрақты көзқарас жоқ? Абайды танып болдық па дейді. Санасы бар зиялы қоғам мұндай сұрақ қоймайды. Қай неміс Гетені түсініп болдық па, қай қытай Кунзыны түсініп болдық па, қай орыс Пушкинді түсініп болдық па дейді. «Енді несі қалды?» деген сұрақ қоймайды. Біз несін аштық? Бәрін бітіріп қойдық па? Менің ойымша, дана адам қашан да өзінің, өмірдің, жаратылыстың, мынау ғаламның алдындағы өзі қойған сұрақты өзі шешеді. Дербес шешеді. Оны түйсік арқылы түсінеді. Шешім қабылдайды. Сонысымен де дана. Егер де даналардың құпиясы ашылатын болса, ол дана емес. Ол – қатардағы ұлы. Мысалы, Абай – данышпан. Оның барлық ішкі, сыртқы ой ағымдарын түсіндіріп берген Мұхтар Әуезов – ұлы.
Мен 18 жасымнан бастап Абайды тиянақтап оқуға бет бұрдым. 25-тен кейін жылына Абайды бір рет оқып, 10-15 күн жерден бауырымды көтере алмай жатқан кездерім болды. Тек досым Жәнібек күнде Абайдың бір шумақ, екі шумақ өлеңдерін айтып отырып, жұбатып, бауырымды жерден көтеріп алатын. Оған да, міне, 50 жылдан асыпты. Мен рухани тәуелсіздік, жан бостандығы, ұлт тәуелсіздігі туралы 5 кітап жазыппын. «Бейуақ», «Күйесің, жүрек, сүйесің», «Бұзылған бесік», «Ұраным – Алаш» сияқты. Барлығы да рухани тәуелсіздікке арналған. Яғни барлығы да отарлау жүйесіне қарсылық. Барлығының да негізгі түпкі идеясы, илхамы Абайдан суыртпақталған. Бұл санаға тірейтін ойдың барлығын Абай арқылы шешуге ұмтыламын. Соған бейіммін. Дәл қазір, міне, бүгін таңғы 5-те жаттым. Бір-ақ мәселемен айналысып отырмын. Қандай аңғал болғанбыз? Абайды түсінуге қалай салғырттық танытқанмын? Неге соны байқамадым? Бес кітап жаздым ғой сол мәселеге арнап. Сонда неге сол сөз маған сырын ашпады? Абай айтады «Баланы оқытқан да, оқыған да жақсы. Бірақ…» деп сатыға бөледі. Өйткені мына жер – дарулхарап. Ал «дарулхарап» деген – «мәңгілік соғыс, майдан аймағы» деген сөз. Ненің майданы? Қазақ қоғамы сонда діни таным мен колонизаторлықтың ортасында мәңгілік майданда. Абай бұл арада оның ғылымын айтып отыр. Әрі қарай таратады. Мен мұны осы уақытқа дейін түсінбеппін. Ал осы жиырма бесінші сөзді таратуға мен бес кітап жаздым. Сонда барлығының түйіні бір-ақ сөзде: «дарулхарап». Қазір соның айналып-шиырлап, әр пікірін тәкіралап жатырмын. Шағын кітап шығады. Сонда менің абайтанушы болғаным қайсы? Абайды түсінгенім қайсы? Енді соны бітірем ғой деп бүкіл Қазақстанда өзім білетін діни қайраткерлермен, арабтанушы философтармен сөйлесіп, жаңағы сөздің анықтамасын дұрыс таба алмадым. Тек ресейлік діни философ Гейдар Джемальдың ғана пікіріне тоқтадым. Енді «дағуа» деген сөз алдымнан шығып тұр. Дарулхарап бітсе, дағуа. Ал оны біз осы уақытқа дейін таптаурын етіп бітіргенбіз. Енді соның астарын түсінейікші. Біз ненің дағуасына кіреміз? Оны барлық академиялық басылымдар мен Абайдың шыққан кітаптарындағы түсініктеріне қарасам «тартыс, талас» деп кейінгі академиялық басылымда «соғыс жағдай, әскери жағдай қауіпті» деп аударыпты. Ол кезде цензура бар. Сондықтан солай шығар. Дегенмен де бұл мәселе ашылмаған. Біз Абайдың әр сөзін осы ұғымдық тұрғыдан талдап барып содан кейін Абайды оқысақ, сонда түсінуге жол табамыз деп ойлаймын. Ал Абайдың көзқарасын түсіну үшін исламдық поэтиканы білу керек. Исламдық дүниетаным қалай? Біз көркем философиялық көзқарасты мешіт пен медреседегі таза діни тұрғыда оқытатын бағыттағы деңгейде түсініп жүрміз. Иә, құран – шын, сүннет – міндет. Хадисті түсіну керек. Түсініп барып заманға бейімдеп, жұмыста қолдану керек. Қоғам осыны түсініп өсу керек. Ал бізде «жоқ, міндет» деп молдалар қиып-кесіп, пішіп айтады. Ал ол қайсысын талқылап үйренеді? Қайсысы мүмкін, қайсысы мүмкін емес? Ондай шешім шығару үшін де оған тиісті деңгей керек. Ал бізде «біссімілләні» бір қайыратын адам уағызшы болып шыға келеді. Бұл – күпірлік. Сондықтан да Абайды түсінуге ұмтылу керек. Бұл – біз үшін міндет. Абайды тануды тоқтатқан күні біз қазақ өзімізді тануды тоқтатамыз.
Егер де даналардың құпиясы ашылатын болса, ол дана емес. Ол – қатардағы ұлы. Мысалы, Абай – данышпан. Оның барлық ішкі, сыртқы ой ағымдарын түсіндіріп берген Мұхтар Әуезов – ұлы
Журналистерге тереңдік жетіспейді
– Алғашқы еңбек жолыңызды баспасөзден бастадыңыз. Ал бүгінгі жұрт газет-журналдың заманы өтті деп жүр. Еуропа мен Жапонияда, керісінше, газеттер миллиондаған тиражбен басылады. Бұған не дейсіз?
– Мен өзімді маман ретінде қатардағы қаламгер, журналистпін деп есептеймін. Иә, қаламды ақын, жазушы, әйтеуір сөз иесі болсам деп қолыма алдым. Одан басқа мақсат менде болған емес. Сондықтан да журналистика – өзім таңдаған өмір сүру тәсілім. Қалам ұстамасам, өмір маған қазір де мағынасызданып кетеді. Бізге маманданған журналистер керек. Мен көркем тарихқа бейімделдім. Қандай тарихи тақырыпқа, көне қолжазбаларға арналған еңбектер жазсам да, онда авторлық идеясыз ештеңе жоқ. Мен ол мәселеге жазушының көзқарасымен қараймын. Егер де таза тарих ғылымдары сияқты сөзбе-сөз, мына жерде былай деді деп шұқып отыратын болсам, онда мен қолыма қалам алмас едім. Маған осы бір тылсым кеңістігімен де журналистика ыстық. Сондықтан да мен өзімнің баспасөзге шықпаған дүниелерімді жарияланды деп есептемеймін. Әлеуметтік желілерге сенбеймін және мойындамаймын. Ауамен келеді, ауамен кетеді. Абайдың «Мұнда ми жоқ, құлақ бар» дейтін заманы – осы. Өйткені тыңдаған сөзіңді мың рет қарап ойланып, келесі бір көңіл күйде тағы бір қарап ойлануға мүмкіндік жоқ. Күнделікті тіршіліктің күйбеңімен кеткен қайран құлақ. Миға жеткізбей, екінші құлақтан жел ұшырып әкетеді. Сымсыз телефон ақпарат үшін жақсы. Ал ақыл үшін қиянат. Сондықтан да қай заманда болсын кітап, баспасөз адамның ақыл-ойын тұрақтандырып, өркениеттің ұйытқысы бола береді.
Екінші жағынан, қазіргі баспасөзден көңілім қалды. Журналистика – мамандық. Журналист – маман. Баспасөз – оның еңбегі. Сен мамандыққа ие болған соң маман ретінде материалыңдағы жазылған сөздердің дұрыс қолданылуына жауап беруің керек. Қазіргі баспасөзде жарияланатын мақалалардың көпшілігі өңделмей, редакцияланбай шығады. Біз сөздің мағынасын білмей қолданамыз. Сондықтан да кейбір басылымдарды оқымай кеттім. Өйткені оның редакторының, жұмыс істеп отырған адамның деңгейін, талабын, көзқарасын білемін. Неге мен баспасөзді сызып, жүйкемді тоздырып, шаршап оқуым керек? Оны өңдеу менің міндетім емес қой. Мен ақпарат, ой алуым керек. Сондықтан оқырманды жирендіретін, оқырманның талғамын күрт түсіріп жүрген – баспасөздің өзі. Егер де оның беделі түсіп кетсе, бүгінгі қоғамнан өз орнын ала алмай отырса, оған сол қаламгердің өзі жауапты. Мен мынаған таңғаламын: қазір журналистика факультетінде «әдебиет тарихы» оқылмайды. Сөз бен әдебиет журналистиканың бірінші дәмі емес пе? Сөз бен әдебиетті, ойлау жүйесін білмесең қалай журналист боласың? «Жоқ, біз саясатты оқытамыз» дейді. Саясат деген – өмірде жоқ нәрсе. Ол – ақылдың амалы, қулық. «Біз әлеуметтік талдау жасаймыз» дейді. Ал әлеуметтік талдауды жасайтын экономистер, психологтар сияқты тиісті мамандар бар. Баспасөз – сөздің басылып шығуы. Осыны меңгермегеннен кейін қалай журналист болады? Тақырыпқа зерттемей кіріседі. Абай туралы сұрайтындар Абайды оқымай келеді. «Сіздің кітабыңызды оқыған жоқпыз. Бірақ естиміз» дейді. Өстіп сұрақ қояды да, сенен алғанды сол күйінше шайнамай жұтып түкіреді. Содан кейін ол қақырық болып шығады. Ал қақырықтан кім жиіркенбейді?
Ғылымның қазаққа қадірі бар ма?
– Жиырмадан аса ғылыми кітап жаздыңыз. Оның көпшілігі – жүздеген, мыңдаған құжаттармен жұмыс істеуді қажет ететін ғылыми зерттеулер. Осыншама еңбекті жазуға, осыншама ізденіс жасауға сізді не жігерлендірді?
– Адам суға түскеннен кейін шалшық су ма, көлшік пе, көл ме, теңіз бе, мұхит па – бәрібір сен соның тиісті ырғағына, иіріміне, ағысына орай қимыл жасайсың. Жоғарыда айтып өттім. Мен үшін ғылыми шығарма жазу сол түпсіз мұхитқа түсіп кетіп, содан қалайда аман шығуға немесе жарыққа жол тартуға ұмтылған ескексіз қайықтың күйін кешеді. Ол теңіз неге толқыды? Неге апатты толқындар, цунамилер шығып жатыр? Неге аяқастынан ұлы мұхиттар тына қалады? Бәрінде бір себептер бар. Неге бір мұхиттың ағысы екінші мұхиттың ағысына қосылмайды? Жазу да сол сияқты. Бір ағысқа түсесің. Шамаң келсе, сол ағысқа қарсы жүзгің келеді. Түбінде бәрібір ұлы ағыстар өз толқынымен алып кетеді. Мен де сол сияқтымын. Менің ұлы арманым – көркем шығарма жазу. Өзімді сүйген, ол да сүйген ғашығымнан саналы түрде бір себеппен бас тартқан жігіт сияқтымын. Сондықтан махаббатым жүрегімде. Ал 27 жасыма дейін мен 2 өлеңдер жинағын, 1 проза, 1 публицистика жинағын шығарып үлгеріппін. Одан кейін осы архивке бет бұрдым. Бұрын да ойымда жүрген Мұхтар Әуезовті перде ете отырып, Алаш идеясын шығару болатын. Ол идеямды ұстазым Рымғали Нұрғалиев қолдап, кәдімгідей шабыттандырып қоятын. Көне замандағы оқиғалардың тарихи деректерін оқығаннан кейін менің көкейіме тәуелсіздік түсті. Егер қандай да бір тақырып менің илхамыма лайық, жазушылық идеяма дұрыс келсе, мен сонымен жұмыс істеймін. Иә, дерек табу – қиямет-қайымның қияметі. Мен қазір өзім жиған деректердің ортасында жол таба алмай адасып жүрмін. Осыдан 3-4 жыл бұрын ғылым деген, оның ішінде қоғамтану ғылымы, оның ішінде қазақ қоғамында бір қадірі жоқ нәрсе еді. Абай да «Ғылымның қазаққа қадірі жоқ» деп айтады ғой. Әлі де солай. Университетте профессорлардың, мектептерде мұғалімдердің қадірі жоқ. Қоғамға қайдан қадірі болады? «Доғарайын. Қайтадан көркем шығармама көшейін. Құрып кеткенде өзім теңдестердің деңгейінде көркем шығарма жазатын қабілет берді ғой. Соны есіме түсірейін» деп шештім. Ал архивтерімді реттей бастағанда өзімнен-өзім тітіркеніп кеттім. Мен 50 жыл бойы жиған мына кәкір-шүкірді енді біреу 50 жыл бойы іздеп тауып және менің көңілімдегідей көзқараспен жазып шығу керек. Мысалы, 89-90-жылдары жазылған «Күйесің, жүрек, сүйесіңдегі», «Дулығадағы» мәселе 10-15 жыл тәуелсіздікке қызмет етуі керек, біз оған жетуіміз керек деп жазылған шығарма болатын. Одан бері 30 жыл өтсе де, сондағы идея әлі идея күйінде, мәселе мәселе күйінде тұр. Абайтануың да, тарихың да қозғалған жоқ. Ал мен 10-15 жылдан кейін жаңа идея болуы керек дегенмін. Біздің қоғам қайда сонда? Мен сөресін ақтарған Ресейдің 64 архив, музейлері мен кітапханаларын тізімдеп отырып аралап шығу үшін де 3-4 жыл уақыт керек. Сонда ол ұрпақ өмірге келе ме, мен сияқты итжанды табыла ма? Құдай білсін. Сондықтан да қазір өзімнің архивтерімді реттеуге кірісіп жатырмын. 3-4 рет архивтерімді шашып жіберген кездерім болған. Енді шашсам, қайтып жинамаймын.
Абайды танып болдық па дейді. Санасы бар зиялы қоғам мұндай сұрақ қоймайды. Қай неміс Гетені түсініп болдық па, қай қытай Кунзыны түсініп болдық па, қай орыс Пушкинді түсініп болдық па дейді. «Енді несі қалды?» деген сұрақ қоймайды
– Соңғы сұрақ болсын. Жазушы ретінде, адам ретінде арманыңыз қандай?– Мені армансыз деп кім айтты? Армансыз өмір сүрген адам сияқты баға беріп отырсың. Ал мен тек арманмен ғана өмір сүргенмін. Және сол арманым, егер бұл мақсат жолындағы, игілік жолындағы ұмтылыстардың барлығын қамтитын ұғым деп есептесек, өмірімнің қозғаушы күші. Арман деп асқақтатып қоямыз, тіршілік деп төмендетіп қоямыз, өмір деп жалпылама мағына беріп қоямыз. Осының бәрін қосып арман деп асқақтатамыз. Оның мағынасы біреу – аман-сау, ырызықты өмір сүру. Мысалы, менің көркем шығармаға қайтып оралам дегенім – сол үлкен арманның жолындағы бір аңсар. Ең қызғыштай қорғайтыным – ар-ожданым, өтірік айтпасам екен деймін. Ал пенде ретіндегі жұбанышым мен тілегім – атасы мен әжесінің балалары көбейе бергені. Солар – қазақтың болашағы…
Сұхбаттасқан Көктем ҚАРҚЫН
