Jaqynda Almatyǧa arnaiy baryp, «Ūlt ūpaiy» aidarymyz üşın tūlǧalardan sūhbat alyp qaittyq. Eŋ aldymen jazuşy, dramaturg, Memlekettık syilyqtyŋ iegerı Dulat İsabekovke habarlastyq. Alystan ızdep kelgenımızdı estıgen qalamger bırden kelıstı. Biyl seksen jyldyq mereitoiyn atap ötudı josparlap otyrǧan klassik «astanalaryŋ suyq pa?» dep bastady äŋgımesın.
– Ötkenge köz salǧanda, qazır ne jaily jiı oilanyp jürsız?
– Ötkenge köz salǧanda, ökınışımız köbırek. Öitkenı bız keŋes ökımetın körıp östık. Men ol ökımettı aŋsap otyrǧan joqpyn. Bıraq sol kezde ädıldık, maman taŋdau, äleumettık mäsele, tiraj ben taralym mäselelerı dūrys jolǧa qoiylǧan edı. Jazuşy men oqyrman egız bolatyn. Qazır bır-bırınen adasyp qaldy. Baǧanyŋ, saiasattyŋ tūraqtylyǧy adamdy jūmylyp jūmys ısteuge jeteleitın. Täuelsızdık alǧanda bız qatty quandyq. Ärine, eşnärse täuelsızdıkke jetpeidı. Bıraq men täuelsızdık däl osylai bolady dep oilaǧan joqpyn. Öz bilıgımız, öz bailyǧymyz öz qolymyzda, halyqtyŋ igılıgınde, basqalarǧa qaraǧanda Qazaqstan äleumettık jaǧynan oq boiy ozyq bolatyn şyǧar dep oilap edık. Ondai bolmady. Öitkenı ışkı ekonomika men jaǧdaidyŋ qandai deŋgeide ekenın halyq bılmeidı. Qaida bara jatyrmyz? Damudyŋ qai satysyndamyz? Osylardyŋ barlyǧy jasyryn siiaqty. Bilıktıŋ aitqanyna qazır men ǧana emes, jūrttyŋ bärı senbeitın boldy. Öitkenı otyz jyldan berı qarai ekonomikamyz damuda dep aitudamyz, gazetterımız solai jazuda. Damudyŋ şegı boluy kerek. Otyz jyl – bır ǧasyrdyŋ üşten bır bölıgı. Keŋes ökımetı 1917 jylǧy revoliusiiadan keiın 1927 jyly, on jyl ışınde damyǧan industrialdy elge ainaldy. Otyz jylda dünie jüzınde köş bastaǧan derjavaǧa ainaldy. Būrynǧylardyŋ barlyǧyn sypyryp tastap, ornyna jaŋa memleket ornatty. Al bız keŋes ökımetındei bır üidı sypyryp tastap, ornyna jaŋa üi salǧan joqpyz. Baiaǧy eskı üidı jaŋǧyrtudamyz. Tek qana maŋdaişadaǧy jazular ǧana özgerdı. Keŋes ökımetınıŋ kezınde qara joldyŋ ornyna temırjol salyndy. Barlyq industriia nölden bastaldy. Täuelsızdık alǧannan keiın bır ǧana Ekıbastūzdyŋ, bır ǧana Sokolov-Sarybaidyŋ, bır ǧana Temırtau men Qaraǧandynyŋ öndırısı, bır ǧana Qostanaidyŋ astyǧy qosylǧanda Qazaqstannyŋ halqyn asyramaq tügılı, jarty dünienı asyrauǧa mümkındıgımız jetedı dep edık. Solardyŋ bärı qaida? Mūnai, gaz, uran, mys, kömır qaida ketıp jatyr? Halyq osyny bılmeidı. Qazaqstannyŋ bailyǧy Qazaqstannyŋ qolynda emes. Otyz jyldan berı bız kadr daiyndau mäselesımen de ainalyspappyz. Bız älı özımızde şūlyq şyǧarǧan joqpyz. Bızdı qūrtatyn eŋ bırınşı mınez – ötırık aitu. Bız egemendık alǧan alǧaşqy jyldary öndırıstı basqara almaimyz dep özgelerdıŋ qolyna berıp qoidyq. Qazır qazaq öz elınde qara jūmysşyǧa ainaldy. Qytaidan, Vetnamnan, Amerika men Europadan alyp kelgen kompaniialar qazaqtyŋ öndırısın jürgızıp otyr. Olar qazaqty mensınbeuge ainaldy. Qazaqtyŋ qazba bailyǧynyŋ barlyǧy – üş-tört adamnyŋ qolynda. Olar özderın qojaiyn sezıne bastady. Bız olarǧa tek ekonomikanyŋ kıltın berıp qoiǧan joqpyz, bız qazaq halqynyŋ namysyn berıp qoidyq. Al şetelden alǧan qaryzdarymyz balamyzdyŋ balasyna jetedı. Elımızdegı ortaşa jalaqy – 60 myŋ teŋge. Qazırgı zamanda būl qarjy bır otbasyn asyrauǧa jetpeidı. Azyq-tülıktı qoiyp, bügınde därıgerge qaralyp em-dom aludyŋ özı qymbat. Sondyqtan būl aqşa itke süiek laqtyrǧanmen bırdei. Al jazuşylar qazırgıdei aianyşty halge tüsemız dep oilady ma? Jazuşy basqa eŋbek adamdary siiaqty köşege şyǧyp aita almaidy. Kezınde alǧan üş bölmelı üiın balalaryna bölıp berıp, özderı bır bölmede ömır sürıp jatqandary da bar. Olarda tabystyŋ basqa közı joq. Jazuşylar būryn qoǧamnyŋ bır erkesı siiaqty edı. Jäne eŋ qyzyǧy, teledidardan 1 minut söileseŋ, üiıŋe aqşa kelıp tūratyn. Qazır taŋnan keşke deiın saira – bır tiyn joq. Tıptı audandyq gazetter äŋgımeŋdı sūrap alyp, basqany üşın 3-4 som aqşa jıberetın. Ol kezde būl täuır aqşa. Mıne, qalamaqy saiasaty soǧys qainap jürıp jatqanda da toqtaǧan joq. Qalamaqynyŋ baǧasy ǧana emes, naryqtyŋ baǧasy da tūraqty bolatyn. Älı esımde, sol kezde Almatyda qūmşekerdıŋ baǧasy 87 tiyn edı, Sahalinge barsam onda da 87 tiyn. Adam aiaǧy baspaǧan Iаkutiiaǧa bardyq, sol jaqta da 87 tiyn. Al bızde qalai? Arasy 50 metr ekı janarmai qūiu beketı qatar tūrsa, ekeuınde ekı baǧa. Nege? Elu şaqyrymǧa transport aparu qiyn boldy ma? Keŋes ökımetı bırınşı halyqtyŋ jaǧdaiyn oilady. Kiım men tamaqty, tūrmysqa qajettı zattardyŋ baǧasyn halyqtyŋ jalaqysymen teŋ eseptedı. Täuelsızdıkke eşteŋe jetpeidı. Jaqsylyq körsek te, jamandyq körsek te özımızden. Qorlyq körsek te, zorlyq körsek te özımızden. Menıŋ şyǧarmaşylyǧyma da täuelsızdıktıŋ köp paidasy tiıp jatyr. Mıne, ötkendı eske alǧanda ne eske tüsedı, nenı armandaimyz degen sūraqqa jauabym – osy.
Qazır, şynymen de, «jalǧyz» qaldyq
– Qalihan Ysqaq sızdı «Jalǧyz» dep ataǧan eken. Sızdıŋ jalǧyzdyǧyŋyz nesımen qyzyq?
– Onyŋ nege menı «Jalǧyz» dep ataǧanyn bılmeimın. Köptıŋ ışınde syrlasatyn, jaqyn tartatyn jalǧyz adamy bolǧan şyǧarmyn. Sol sebeptı «Jalǧyz, jür kettık» dep ünemı qasyna şaqyryp alatyn. Menen on jas ülken bolsa da, Qalihan Ysqaqpen dos bolyp kettık. Tonnyŋ ışkı bauyndai bırge jürdık. Uaqyt eşkımdı aiamaidy ǧoi. Keşe ǧana bırge jürgen ol da kelmestıŋ kemesıne mınıp kete bardy. Bız qazır, şynymen de, «jalǧyz» qaldyq. Syrlasatyn adam joq. «Işım tolǧan u men ört, syrtym dürdei» dep Abai aitqandai, oily adamǧa qyzyq joq. Oily adam eşuaqytta özın baqyttymyn dep eseptemeidı. Oily adam eşuaqytta qylt etken oqiǧaǧa jylt etıp quana qoimaidy. Eger de maǧan «Erteŋ elımızdıŋ aspanynan bır saǧat boiy altyn jauady eken» dese, jūrt «uralap» quanyp jatuy mümkın, men «neǧyp jauyp jatyr?» dep oilanamyn. Är närsege oilanyp qarau kerek. Tıptı Bibliianyŋ özınde «tübıne, tamyryna qara» dep jazylǧan jäne bärıne syn közben qarau kerek. «Qūdai bar ma, joq pa?» degen sūraqty adamnyŋ öz-özıne qoiuǧa haqysy bar. Öitkenı Qūdai sondai sūraqty qoiuǧa bızdı qabılettı qylyp jaratqan. Qūranǧa da küdıkpen qarauyŋa bolady. Bibliiada «Adamzattyŋ eŋbegıne tabynuǧa bolmaidy» degen söz bar. Öitkenı adamnyŋ ıstegenın kelesı adam ıstei alady. Bärıne alaqailap quana bermei, «nege?» dep sūraqpen qarauymyz kerek. Bızdıŋ jasymyzǧa aitylǧan «qartaidyq, qaiǧy oiladyq, ūlǧaidy arman» degen Abaidyŋ sözı bar. Ötkende Jürgenov atyndaǧy öner akademiiasynda därıs beretın tobyma Getenıŋ «Kez kelgen jazuşy alǧaşqy şyǧarmalaryn jastyq jalynmen jazyp tastaidy. Ekınşı kezeŋ jastyq däurenı ötıp, azamattyq şaqqa kelgende azamattyq pafostaǧy şyǧarmalaryn jazady. Üşınşı kezeŋ jetpısten asqannan keiın ötken ömırınde nenı ūmytty, nege män bermedı, qandai ūly taqyryptardy attap ötıp kettı, soǧan bet būrady» degen sözın aittym. Būl söz maǧan arnalǧandai. «Börtenı» de, «Jau jürek» pen «Jüz jyldyq mahabbatty» men üşınşı kezeŋımde jazyppyn. Oǧan deiıngı şyǧarmalar jastyq, azamattyq jalynmen jazylypty. Jazuşy zaman ötken saiyn özgerıp otyruǧa tiıs. Jazuşynyŋ stilı, söz saptauy özgermeuı mümkın, bıraq taqyryby, äuenı, motivı, keiıpkerlerı, formasy mındettı türde jaŋaryp otyruy kerek. Bır formamen, bır äuenmen jazatyn jazuşylar eşkımge qyzyq emes. Kelesı äŋgımenı jazǧanda osydan ekı ai būrynǧy äŋgımeŋe ūqsamauǧa tyrysyp, basqaşa ruhta jazasyŋ. Maǧan jazǧan şyǧarmalarym emes, endı qalam terbeitın bolaşaq şyǧarmalarym qyzyq. Jazyp bolǧannan keiın tuyndy menıkı emes.
Men ärbır şyǧarmamdy jas jazuşy siiaqty bastaimyn. Täjıribelı mūnaişy, täjıribelı saiasatker boluy mümkın. Bıraq jazuşy eşqaşan täjıribelı, öz ısınıŋ şeberı bolmaidy. Öitkenı ol är şyǧarmasynda jaŋa älemge enedı. Özı būryn körmegen, tanymaǧan älemge. Sondyqtan ol jas jazuşy siiaqty qolyna qalam alady. Men özımdı eşqaşan «klassik» retınde sezınbeimın. Tolstoi da ömır boiy özın klassikpın dep oilamaǧan. Lordtar palatasynda menıŋ kıtabymnyŋ tūsaukeserı öttı. Sol kezde tribunaǧa şyqqanǧa deiın «men osyndai deŋgeige jetetındei bır ıs tyndyryppyn ǧoi» degen quanyş sezımı boldy. Bıraq sahnaǧa şyǧyp söz alǧanda, özımnıŋ qalpyma tüstım. Baqyt degen – sät. Istegen ısıŋe bır sät riza bolyp, ıştei qanaǧattanǧanda, ekı qolyŋ ekı qanatqa ainalǧanda quanyşqa keneledı ekensıŋ. Ötkende «Kazahstanskaia pravda» «Börte» pesasy turaly «Dulat İsabekov şagaet po Evrope» dep ülken maqala basypty. Sodan redaksiiaǧa habarlasyp: «Europaǧa Dulat İsabekov emes, «Börte» bara jatyr. Ol endı tırı keiıpker. Şyŋǧys hannyŋ aiaǧy baspaǧan jerdı jaulap aluǧa endı «Börte» ketıp bara jatyr» dedım.
Europadan kelgen kompaniialar qazaqtyŋ öndırısın jürgızıp otyr. Olar qazaqty mensınbeuge ainaldy. Qazaqtyŋ qazba bailyǧynyŋ barlyǧy – üştört adamnyŋ qolynda. Olar özderın qojaiyn sezıne bastady. Bız olarǧa tek ekonomikanyŋ kıltın berıp qoiǧan joqpyz, bız qazaq halqynyŋ namysyn berıp qoidyq. Al şetelden alǧan qaryzdarymyz balamyzdyŋ balasyna jetedı. Elımızdegı ortaşa jalaqy – 60 myŋ teŋge
– Soŋǧy jazǧan «Börte» pesasyn Europanyŋ 4 elı qatar qoiaiyn dep jatyr dep şuladyq. Pesalary şetelde qoiylyp jürgen sanauly dramaturgtyŋ bırısız. Būl salaǧa bet būruyŋyzdyŋ syry nede?
– Dramaturgiia – ülken ädebiettıŋ sahnalyq formasy. Men basynda pesa jazbaimyn dep jürgenmın. Oralhan Bökei jazbasyma qoimady. Sodan qoiarda-qoimai jürıp, «Rektordyŋ qabyldau künderı» degen pesa jazdym. Alǧaşqy pesam sättı şyqqannan keiın senım oianyp, «Äpkenı» jazdym. 1978 jyldan berı 43 jyl boiy «Äpke» qazaq teatrlarynyŋ sahnasynda älı qoiylyp keledı. Söitıp, dramaturgiiaǧa kelıp dänıgıp aldym. Dramaturgiianyŋ basqa roman, prozalarǧa qaraǧanda öte maŋyzdy, «jauynger» janr ekenıne közım jettı. Öitkenı men qazır «Qarǧyn» romanymdy, povesterımdı kımnıŋ oqyp jatqanyn bılmeimın. Al keşke teatrda körermennıŋ pesamdy köretının, barǧandaǧy reaksiiasyn bılemın. Osylai menıŋ dramaturgiiaǧa degen yntyzarlyǧym är premera saiyn arta berdı. Qazır, «Börtenı» qosqanda, 28 pesanyŋ avtorymyn. Men sanyna maqtanyp otyrǧan joqpyn. Onyŋ qoiylmaǧany joq. Köp dramaturg 5 pesa jazyp, ministrlıkke «qoiylmai jatyr» dep hat jazyp jatady. Al men eşuaqytta jaŋa pesamdy «qoişy» dep bıreuge tyqpalaǧan emespın. Täuelsızdıktıŋ arqasynda menıŋ pesalarym şetelde qoiylyp, kıtaptarym şetelde jaryq körıp jür. Būrynǧydai Mäskeuge qarap otyratyn zaman bolsa, mūnyŋ bırı oryndalmas edı. Mıne, qazır Angliiada 3 kıtabym şyqty. Londonda «Ökpek jolauşy» men «Aqqu jıbek» pesalary qoiylyp jatyr. Endı «Börtege» jappai kırısu bastaldy. Şveisariianyŋ, Avstraliianyŋ, Liuksemburg pen İtaliianyŋ astanasynda qoiylady. Al osy jyly İtaliiada «Börte» künderı ötpek. Onda Türkıstan teatry men solardyŋ özderı qoiǧan «Börtenı» körıp qaitamyz. Börte jaily europalyq rejisser «Bız Şyŋǧyshandy bıluşı edık, onyŋ äielı jaily bılmeppız. Būl – älemge ortaq tuyndy. Börte – äiel zatynyŋ qaitalanbas obrazy. Men pesa keiıpkerıne ǧaşyq boldym» dedı. Europalyqtardyŋ qoiylymǧa jai kırıspei, yntyzarlyqpen kırısıp ketkenı quantady. Osy jyly Almatyda mereitoiyma orai festival ötkızudı josparlap otyrmyz.
Ūranymyz: «Jaz, jaqsy jaz, tegın jaz»
– Būryn Keŋes Odaǧy kezınde eŋ tabysty käsıp jazuşylyq edı. Zamanaui jaqsy şyǧarmalardyŋ düniege kelmeuıne qalamaqynyŋ azdyǧy äser etıp jür me?
– Ol da bar. Öitkenı jazuşylyq eleusız qaldy. Qalamaqy tek qarjylyq jaǧynan emes, adamnyŋ talantyn syilau, eleu, qūrmetteu. Būl joq bolǧannan keiın jūrtta qalǧan baladai jazuşylar dalada qaldy. Kımge kerek ekenın de bılmei qaldy. Aqyrynda özıne ǧana kerek ekenın sezdı. Basqaǧa keregı joq. Qazır adamdar «keŋes ökımetınıŋ ideologiiasyn nasihattaǧany üşın jazuşylarǧa qalamaqy tölegen» dep jür. Bıraq sol kezde tuǧan klassikalyq şyǧarmalardy bız kommunizmnıŋ tuyndylary dep aita almaimyz. Öitkenı qalamgerlerımız nebır ǧajap şyǧarmalardy düniege äkeldı. 72 jyl ömır sürgen sol qoǧamnan 70-tei jazuşy qalǧany az ba? Jazuşylar eskerusız qalǧandyqtan, qoǧamǧa jazuşynyŋ qajetı bolmai qalǧandyqtan osyndai halge tüstı. Öitkenı bızdıŋ bilıkte aqyl-keŋes, moraldyq tälım-tärbie alaiyq degen oi joq. Körkem ädebiettıŋ qajetı joq. Öitkenı sondai zamanda ömır sürıp jatyrmyz. Bızdıŋ ūranymyz: «Jaz, jaqsy jaz, tegın jaz». Tegın jazatyn bız siiaqty «Qojanasyrlar» älı de bar boluy mümkın. Al jastar tegın jazbaidy. Olar bız siiaqty romantik emes, pragmatik. Olar «Ne beresıŋ? Bermeseŋ, jazbaimyn» dep aşyq aita alady. Jastar televidenie men radioǧa, basylymdarǧa barady. Al dramaturgiianyŋ tiımsız käsıp ekenıne közderı jettı. Onymen bala-şaǧasy tügılı, qaraqan basyn asyrai almaitynyna közı jettı. Būryn bızge bır pesa jazsaŋ 3 myŋ som, qazırgı aqşamen 10-15 myŋ dollar beretın. Ekı pesa jazsaŋ, bır kölık alasyŋ. Qazır ol joq. Teatr barlyǧyna şyǧarmaşylyq erkındık berıp qoidy da, şyǧarmany özı qabyldaidy. Jas jıgıtterge pesasy qoiylsa boldy, az aqşaǧa da qanaǧat etedı. Būl adamdy qorlau ǧoi. Jastar «bır ret qoiyp köreiınşı» degen jalynmen dramaturgiiaǧa keledı. Odan keiın ne aqşasy joq, ne abyroiy joq – jazudan ketedı. Sondyqtan da şyǧar bızdıŋ jazuşylarymyz qarausyz qalyp jatyr. Al menı asyrap jatqan dramaturgiiam. Men prozadan eşqandai paida körmeimın. Qazır avtorlyq qoǧam ekıge bölınıp sottasyp jatqanda, ortada avtorlar japa şegude. Osyndai bır berekesı ketken ortada ömır sürıp jatyrmyz. Keŋes ökımetı bolsa būl ıstı bır jaǧyna şyǧaryp, ädıldık ornatar edı. Ekı jyl boldy, bız kök tiyn alǧan joqpyz. Sol aqşanyŋ barlyǧy qaida ketıp jatyr? Bılmeimız. Eşqandai zaŋ joq, sot joq, sūrau joq zaman boldy.
Jas jazuşylar ataqqūmar
– Bır sūhbatyŋyzda «Bızde būrynǧydai şyǧarmaşylyq atmosfera joq» depsız. Qazırgı jazuşylyq ortaǧa köŋılıŋız tola ma?
– Jazuşylyq orta adamǧa alpysqa deiın kerek eken. Odan keiın maǧan qajetı joq. Dau-damai men u-şudyŋ ortasyna baryp ne ısteimın? Būryn solai boldy. Jazuşylar üiıne bır kün barmasaq, bır üidı tastap ketken duana siiaqty köŋılımız könşımeitın. Onda qyzyq bolatyn. Ol jerde «Jazuşy» baspasy, «Ara» jurnaly, «Jalyn» baspasy, «Qazaq ädebietı», «Jūldyz», «Litfond», sosyn «Prostor» şyǧarmaşylyq üiı bar edı. Baspaǧa, redaksiiaǧa keletın adamdar qūjynap jatatyn. Bärımızdıŋ būrqyratyp jazyp jürgen kezımız. Pıkırlesemız, äŋgımelesemız, köp äŋgımelerdıŋ özı adamǧa taqyryp beretın, jeteleitın. Baryp üzındısın oqyp, janryna baǧyt alatynbyz. Qarap tūrsam, sol kez eŋ köp kıtap oqyǧan, eŋ köp qydyrǧan, eŋ köp jazǧan kezımız eken. On minut uaqytymyz bolsa, toǧyz minutyn jazuǧa arnaitynbyz. Şyǧarma oiǧa kelıp tūrsa, küi taŋdamai qai jerde otyrsaq, sonda jazatynbyz. Jastyqtyŋ jalyny degen osy şyǧar. «Qarǧyndy» bır aida jazǧanyma qazır taŋǧalamyn. Qazır bır aida köşırıp jazyp körşı. Menıŋ köp şyǧarmalarym 37 jasqa deiın jazylypty. Odan keiın būrqyraǧan joq. Jazǧysy kelgen adam Nikolai Ostrovskii siiaqty tısımen de jazady eken. Al jazǧysy kelmegen adamǧa syltau köp.
Qazır bärı aqyldy, eşkım söz tyŋdamaidy. Sosyn qazırgı jas jazuşylar ataqqūmar bolyp bara jatyr. Bırınşı kıtabynyŋ tūsaukeserıne şaqyrady. «Bırneşe kıtap şyǧaryp alsaŋdarşy» deimın. Sodan keiın bırınşı kıtabynan syilyqqa ūsynady da, soǧan hat jazyp qoidym, qol qoiyp berseŋız deidı. Kezınde «Gauhartasty» komsomol syilyǧyna ūsynu oiymyzda bolmapty. Ūsynsaq alatyn edı. Kıtaptarymnyŋ tūsaukeserın de men emes, kıtaphana ötkızıptı. Sosyn qazırgı jastar syn kötermeidı. Bır synasaŋ, amandaspaidy senımen. Kezınde Maral Ysqaqbaev menıŋ «Keş tuǧan jūldyz» degen povesımdı qatty synap tastady. Ärine, qiyndau boldy. Üige kelıp qaitadan oqydym. Qarasam, dūrys synaǧan eken. Sodan keiın: «Mäke, dūrys aitypsyz. Būl şyǧarmany endı jinaqqa qospaimyn» dep aittym.
– Jas jazuşylarǧa qandai keŋes beresız?
– Aitqan keŋesıŋdı qabyldasa jaqsy. Baǧana ärkımnıŋ öz bılgenı bar dep aitqanymdai, ärkımnıŋ öz ambisiiasy, ışkı potensialy, özınıŋ qabıletın sezınuı bar, özın-özı tyŋdai bıluı bar. Sondyqtan olar basqadan görı özderın köp tyŋdaǧany dūrys. Mynandai zamanda taqyryp taŋdaudyŋ özı de qiyn. Jastarǧa beretın menıŋ emes, Bertolt Brehttıŋ «Piat trudnostei pişuşego pravdu» keŋesınıŋ üşeuı. Nenı jazasyŋ? Nege jazasyŋ? Qalai jazasyŋ? Osy üş prinsipten ainymau kerek. Şyǧarma jazbas būryn osy üş sūraq aldyŋda tūruy qajet. Sonda ǧana şyǧarma belgılı bır formaǧa ie bolady. Bızdıŋ jazuşylardyŋ köbı tek qana taqyrypty ǧana oilaidy.
