ТАЛАНТТЫ ЖАСТАР ҒЫЛЫМҒА КЕЛСЕ ДЕП АРМАНДАЙМЫН

Қазақстан Республикасы­­ның Ұлттық ғылым ака­демиясының президенті Мұрат Жұрынов газет тілшісімен кездесіп, еліміздегі ғылым саласының жай-күйі жөнінде егжей-тегжей әңгімелеп берді. Биыл құрылғанына 70 жыл толып отырған айтулы ұйымның өткен жолы мен келешектегі бағыт-бағдары осы сұхбаттың өзегіне айналды.

ЭКСПЕРТИЗА ҒЫЛЫМНЫҢ ШЕШУШІ ТҰСЫ

– Жақында Елбасының қабылдауына болдыңыз. Не мәселе қозғадыңыз?
– Ғылым саласында қаржы­ландыру кезіндегі ең күрделі мәселе – экспертиза. Экспертиза – ғылымның ең шешуші тұсы. Оны осы салада кем дегенде он жыл жұмыс істеген, тәжірибелі мамандар жүргізуі керек. Мұнымен осы саланың қыр-сырын, қай жерде қандай ғалымдар жұмыс істеп жатыр, қай жерде қандай үлкен ғылыми мектептер бар, қай елде қандай тәжірибе бар – соның бәрінен хабары бар адам айналысуы қажет. Қазір Білім және ғылым министрлігіне Ерлан Сағадиев мырза келгелі біздің академияның ғалымдарымен ақылдасып жұмыс істеп жатыр, өзі үш рет келіп кетті. Ал алдыңғы министрлердің тұсында бізде экспертиза жасау «Болашақты» бітіріп келген жас мамандарға беріліп келген болатын. Мен жалпы, «Болашақпен» оқыту мәселесін қолдаймын, өзім бұрын министр болып тұрған тұста да талай білімқұмар жастың шетелде оқуына жол аштық. Бірақ, оқып келгеннің бәрі бірден тәжірибелі маман болып шықпайтыны түсінікті. Олар алдымен іске араласып, үлкен ғалымдардан үйреніп, біліктілігін арттыруы керек. Демек, олар дипломын алып келе сап, эксперт болуға жарамайды. Олар бар болғаны, бакалавр, ғылыми дәрежесі жоқ жас маман. Олар қалай эксперт бола алады? Бұл – бір. Екіншіден, экспертизаға түскен барлық материалды, ұсы­ныстарды министрлік бұрын шет елдердегі эксперттерге жіберетін еді. Ол да дұрыс емес. Әр елдегі жетекші ғалымдардың өз жұмысы өз басынан асып жатады. Олар Қазақстаннан келген жұмыс үшін, өзінің бар шаруасын ысырып қойып, ықылас бөліп қарамайды. Айналасындағы кіші ғылыми қызметкерлерге орындатып, өзі қол қойып жібере салуы да мүмкін. Тапсырған адамы бакалавр ма, аспирант па – құдай білсін. Өз басым талай шетелден келген экспертизалық талдауларды оқыдым. Сауатсыздықпен жазылғаны сондай, қол қойған атақты ғалымның мүлдем қара­мағаны бірден білінеді. Тіпті, өзім бір жолы, сондай экспертизалық талдаудан өрес­кел қателерді байқап, соларды көрсетіп, дә­лел­деп тұрып ғалымға хат жазып жібердім. Сонда ол кісі маған кешірім сұрап: «Мен бұл қоры­тындыны өзім жазбаған едім, мұндағы қызметкерлерім мені жерге қаратып отыр» деді.

– Содан кейін көзіңіз жетті ме?
– Бізде ғылымға, мысалы, 20-25 миллиард теңге бөлінетін болса, соның 7 миллиарды осы экспертизаға жұмсалып отыр. Ал 7 миллиардқа жыл сайын бес мыңдай жұмыс қаралатын болса, ол жұмыстардың қаншамасы өтпей қалады. Сонда біз қабылданбайтын бос зерттеу­лерге де ақша жұмсап отырмыз. Бұл, расында, миллиардтар желге ұшып жатыр деген сөз. Осы қаражатты одан гөрі өзіміздің институттарға берсе, қаншама жұмыс істелетін еді. Міне, осы мәселені Елбасына мәлімдедім. Экспертизаны ҰҒА академиктері жасауы керек деген ойымды айттым. Президент менің ұсынысымды қолдады.

– Бұл ҰҒА ғылым саласын­дағы біраз жауапкершілікті қайтадан өз мойнына алады деген сөз бе?
– Мұнда екі мәселе бар. Қазір де біздің академиктердің арасында экспертизаға қатысып жүргендер бар. Бірақ ол ғалымды, айталық, министрліктен бір комитеттің басшысы шақырып алып, «осылай сізге сенім артып отырмыз, сіз кереметсіз, мықты ғалымсыз, бізге эксперт болып берсеңіз» деп отырып, экспертизаға қол қойдырып ала салады. Ал мына біздің жиналысымызда сол жұмыс қаралғанда әлгі ғалым тек қана шынайы пікірін айта алады. Өйткені, мұнда басқа да ғалымдар отырады, бәрі де қырағы, қиыс кеткенде «әй, мұның қалай» дей алады. Сондықтан, бұл жерде ғалымдар ғылымға адал принциппен қарайды. Ғылым үшін ең қажеті – осы. Өйткені, ғылымның дамуы үшін экспертизаның шынайы болуы өте маңызды.
Елбасына жеткізген екінші мәселем, бізде айлық кешігіп беріледі. Кейде ғалым­дары­мыздың мамыр айына дейін айлықсыз жүретін кездері болады. Онда бюджет комиссиясы қарап жатыр, қаражат бөлінбей жатыр деген себептермен кешіктіріледі. Содан соң, мамыр айында қаражатқа қолы жеткен ғалымдар жұмыс істей бастайды. Қазан айында министрлік есеп талап етеді. Сонда біздің ғалымдарымыз бір жылда алты ай ғана жұмыс істей алады. Бұл дұрыс емес. Ғалымдар мамыр айына дейін не ішіп-жеуі керек? Олардың отбасы, бала-шағасы жоқ па, айналысатын жұмысы жоқ па? Бұл дұрыс емес қой. Үлкен-үлкен ғалымдардың айлықсыз жүруі деген не масқара! Елбасыдан осы қателікті түзетуін сұрадым. Одан кейін министр Е.Сағадиевке де кіріп шықтым. Ол кісі түсіністікпен қарап, осы мәселені түзетіп жатыр.

– Бұл мәселе сонда қалай шешілмек?
– Қазір министрлік ғылым қорын тиісті өзгерістер енгізіп қайта құрып жатыр. Сол арқылы қаңтар айынан бастап, барлық ғылыми қызметкерлерге, оның ішінде академиктерге де тиісті жалақысын беріп отырмақ.

ҚОЛДАУ ТӘСІЛІН ІЗДЕУІМІЗ КЕРЕК

– Елбасы алдында тағы қан­дай мәселе көтердіңіз?
– Біз ғылым академиясында жыл сайын «Ғылым туралы ұлттық баяндама» даярлаймыз және сегіз журнал шығарамыз. Баяндаманы жазып бітірген соң, содан қалған қаражатты ғана әлгі журналдарға қосымша жұмсап отырмыз. Мәдениет және ақпарат министрлігі бұл
тұрғыда бізді қолдап келеді.
Бірақ, бізге журналдардың мерзімді жарық көруін тұрақ­тандыру үшін оны тұрақты қаржыландыру жүйесіне енгі­зіп алу қажет. Осы мәселені айтқанымда да Елбасы оны қол­дайтынын білдірді. Бұл журнал­дардың біразы ха­лықа­ралық «Elzevir-Scopuz» базасына кіреді. Бұл – үлкен жетістік.
Одан кейін біздің бұрын Ұлт­тық ғылым академиясы құр­ған, Ұлттық ғылым академиясы өзі шешім қабылдап, табыстайтын марапаттарымыз болатын. Олар: жылда ең үздік ғалымдарға берілетін Қ.Сәтпаев атындағы сыйлық, одан кейін Д.Қонаев, Ы.Алтынсарин, М.Әуезов атын­дағы сыйлықтар. Бірақ 2003 жылы біздің мекемеміз қоғамдық бірлестік болып өзгерді де, бұл марапаттар министрлікте қалып қойды. Өйткені, оған бөлінетін қаражат – мемлекеттің қаржысы. Қоғамдық бірлестік, заң бойын­-
ша, мемлекеттің қаржысын тікелей пайдалана алмайды. Сонымен біз мұның мынадай жолын таптық. Министрлік келісімшарт арқылы біздің академиямызға белгілі мөл­шерде қаржы бөледі, содан соң біздің ғалымдарымыз кон­курсқа берілген материалдарды қарап, шешім шығарып, оны министрлікке қайта ұсы­нады. Содан кейін ғана ми­нистрлік ғалымдарға берілетін сыйлықтардың қаржылық көле­мін бөледі.

– Сіз айтып отырған мәселе­лердің бәрі шешімін табатын болса, ҰҒА бұрынғыша қау­қарлы мекемеге айнала бастай ма, қалай ойлайсыз?
– ҰҒА қоғамдық бірлестік болып құрылған кезде бірінші президенті болып мен сайландым. Содан кейін Елбасының қабылдауында болған едім. Сол кезде Елбасымыз: «Франция, Жапония, Англия, АҚШ, Германия – ешқайсысында академия мемлекеттік орган емес. Ол – тәуелсіз мекеме. Сондықтан, біздің де ғылым академиямыз тәуелсіз болуы керек. Ғалымдар барлық кезде өз пікірін тәуелсіз айта алуы қажет. Негізгі мәселе осы» деген еді. Сонымен біз Франция академиясы моделін алып енгіздік. Бірақ біздің басқа заңдарымыз Францияныкіндей емес. Сондықтан, бізде ғылым академиясының жұмысына, ғылымды дамытуға кедергі көп болды. Қазір соларды бірте-бірте шешіп келе жатырмыз. Францияда да, Америкада да, рас, академия мемлекеттік мекеме емес. Бірақ, ол елдерде мемлекеттік мекеме ме, әлде тәуелсіз, қоғамдық бірлестік пе – оған қарамай, мемлекет тарапынан тиісті қар­жы бөлініп отырады. Өйткені, ол мекеме мемлекетке қажет. Мысалға, дүние жүзіне белгілі АҚШ-тың ұлттық ғылым академиясы, Америкадағы Стэндфорд, Гарвард университеттері мем­лекеттік мекеме емес. Бірақ, соған қарамастан, осы мекемелерге мемлекет өте көп қаржы бөледі. Ал мемлекеттің беделін көтеріп отырған осы мекемелер.
Бізде болса, заң олай емес. Егер мемлекеттік мекеме болмаса, оған мемлекеттік бюджеттен қаражат бөліне бермейді, тіпті ондай мекеме ешкімге керек емес сияқты, қырын қарайтын көзқарас та бар. Әсіресе, сауаты шамалы шенеуніктеріміздің ұғымы солай. Ал біз қалай демократия орнатамыз, қалай азаматтық қоғам құрамыз – онымен кейбір шенеуніктердің жұмысы жоқ. Азаматтық қоғам құру үшін біз алдымен осындай азаматтық ұйымдарды қолдау тәсілін іздеуіміз қажет. Жазушылар одағы, Ұлттық ғылым академиясы, Журналистер одағы – бұлардың бәрі мемлекет тарапынан қаржыландырылып, мемлекет көмегімен қарқынды жұмыс істеуі қажет. Ал бізде мұның бәрін басқаша етіп қиындатып қойған. Ең алдымен, азаматтық қоғам құру үшін бізге ҰҒА, Жазушылар одағы секілді зиялы қауым өкілдері жиналған, әлеуеті жоғары, ірі-ірі мекемелерді қолдау тетігін қайта жасау керек.

БІЗДІҢ КӨЗДЕГЕНІМІЗ ДЕМОКРАТИЯЛЫҚ ҚОҒАМ

– ҰҒА қоғамдық ұйым болып құрылғалы қай жағынан ұттыңыздар, қай жағынан ұтылдыңыздар?
– Бұл жерде әзірше ұтып жатқан жағымыз шамалы. Бірақ «көш жүре түзеледі», бәрі қолдауға байланысты. Бұрын кеңес үкіметі кезінде Ұлттық ғылым академия-сын «демократия аралы» деп атайтын. Негізінде, баршаға белгілі, И.Сталин еш уақытта демократияны қалаған жоқ. 1919 жылы академияны күйретіп, зиялы қауымды қуып, академиктер мен генералдардың біразын түрмеге отырғызып қойды. Бірақ 1939 жылы Финляндиямен болған соғыста Кеңес үкіметі масқарасы шығып, шағын ғана Финляндиядан жеңіліп қала жаздады. Сол кезде баяғы тәжірибелі генералдарсыз, тәжірибелі ака­демиктерсіз әскери техниканы жетілдіру де мүмкін емесін түсінді. Содан кейін барып барлық генералдарды түрмеден шығарды. Барлық академиктерге бостандық берді. Көзқарасты өзгертті. Одан кейін И.Сталин ғалымдарға жағдай жасау қа­жеттігін Германиямен болған соғыс кезінде жақсы түсінді. 1943 жылы соғыс жүріп жатты ғой, сонда И.Сталин бір академикті қабылдауына шақырады. Бірақ шақырған адамы ауырып қал­ғанын, келмейтінін естиді. Содан соң екіншісін шақырады. Бірақ, оның да ауырып жатқаны, қабылдауға келе алмайтыны туралы хабар келеді. Онсыз да күдікшіл адам, бірінен кейін бірі ауырып жататындай не жағдай туды деп, осы істі бақылауға кіріседі. Тексеру жүргізгенде анықталғаны, бірінші шақырған академигі шынымен сырқаттанып ауруханада жатыр екен. Ал екінші академик соның алдында ғана дүкенде нанның кезегінде тұрып, басы айналып құлап қалған. Мәселені тексергендер екеуі де жасы келіп қалған адамдар, жалақысы аз, жағдайы жоқ, көп жұмыс істеп, аз тамақ ішеді дегенді түсіндіреді. Сонда барып, Сталин ойланады. Арнайы комиссия құрып академиктер, ғылым адамдары тек қана ғылыми жұмыс істеп, басқа нәрсеге алаңдамауы үшін оларға қандай айлық төлеуіміз керек деп сұрақ қояды. Комиссияға жиналғандар әрі-бері есептеп, ғалымдардың жалақысын 6 есе өсірсеңіз, олар тұрмыста мұқтаждық көрмейді деген шешім айтады. Бірақ, Сталин ол жауапқа қанағаттанбайды. Сөйтіп, қолына қызыл қалам алып, 6 деген санды белінен сызып тастап, орнына 100 деген сан жазады. Міне, сонда соғыс заманы болса да, әлі жеңіске жете ме, жоқ па деген үміттен күдігі басым жылдарда да, Сталин ғылымның маңыздылығын мойындайды. Ақыры 1943 жылғы Сталиннің шешімінің арқасында Кеңес одағының ғылымы қарқынды дамып, 1946 жылдың өзінде атом бомбасын жасап, Американы қуып жетті. Ал 1949 жылы сутегі бомбасын жасап, Американың өзін басып озды. Одан кейін бірінші жер серігін Кеңес одағы шығарды. Алғашқы ғарышкерді де Кеңес одағы ұшырды. Айға барған алғашқы автоматтық станцияны да Кеңес одағы шығарды. Яғни, ғылымның барлық саласынан Кеңес одағы дүние жүзіндегі басқа елдерден алда болды.

– Ол кезде ылғи іріктелген, қатал бәсекеден озған жас-тар ғана ғылымға барды деп отырсыз. Қазір қалай? Ресми орындардың мәліметтеріне қарасақ, ғылым саласына бет бұрған жастардың саны жылдан жылға өсіп келе жатқан тәрізді.
– Ғалымдар айлықтан айлыққа әрең жетіп отырса, олардың жағдайы болмаса, жастар қалай ғылымға барады? Мысалы, жақсы білім алған, жоғары оқу орнын қызыл дипломға бітірген жастар 70-80 мың теңге жалақы үшін бізге келмейді. Айлығы аз жерге баратындар не өз жағдайы бар адамдар, не болмаса басқа жақтан жұмыс таппаған амалсыздар. Сондықтан, қабілетті мамандарды тарту үшін ғылым саласына қажетінше қаражат бөлу қажет. Мен қазір осының бәрін жас талапкерлерді ғылымнан үркіту үшін емес, ғылымға шақыру үшін айтып отырмын. Өйткені, осы мәселелер назарға алына бастады, түптің түбінде шешімін табады. Мысалы, қазір біздің көздегеніміз – демократиялық қоғам құру. Батыс Еуропадағы сияқты өмір сүрсек дейміз. Ал Батыс Еуропа ғылымға өте жақсы көңіл бөледі. Ол жақта ең жоғары айлық алатындар ғылым саласының мамандары. Алда біз де сондай жағдайға жетеміз деп ойлаймын.

КӨРШІ ЕЛДЕРДЕН ДЕ ҮЛГІ АЛЫП ТҰРҒАН АБЗАЛ

– Бізде қазір ІЖӨ-нің қанша пайызы ғылымға бөлініп жүр?
– Халықаралық сарапшылардың пікірі бойынша, ІЖӨ-нің 2,5-3 пайыз мөлшері ғылымға бөлінуі тиіс. Бірақ, соның өзі әр елде әрқалай болып отыр. Мысалы, Германияда – 2,7 пайыз, Франция­да – 2,3 пайыз, Норвегияда – 4 пайыз, Швеция мен Израильде – 4,5 пайыз, Жапонияда – 3 пайыз, Америкада 2,5 пайыз ІЖӨ бөлінеді. Ал ТМД елдері бо­йынша, Ресейде – 1,5 пайыз, Белорусияда – 1 пайыз, Украинада – 1 пайыз, Әзірбайжанда – 1 пайыз, ал бізде бұл көрсеткіш – 0,18 пайыз. Бұл экономикалық дағдарысқа байланысты төмендегені болар, әйтпесе осыдан бір-екі жыл бұрын бізде ІЖӨ-нің 0,25 пайызы ғылымға бөлінетін. Стратегиялық жос­парымыз бойынша, 2020 жылы бұл көрсеткіш 2 пайызға жетуі тиіс. Бірақ, қазір ғылымға үлес 1 пайызға көтерілсе, соның өзі үлкен серпіліс әкелер еді.

– Соңғы жылдары шет елдерден бес мыңдай ғалым ша­қырылыпты. Бізде мамандар тапшы ма?
– Маман тапшы болатын салалар бар, бірақ мәселені мүмкін­дігінше тиімді жолмен шешу қажет деп ойлаймын. Жыл сайын шетелден пәлен мың ғалымды шақыртып, ақшаны құр шаш­қанша, сол ғалымдардан үйреніп, өз мамандарымызды өзіміз да­йын­дайтын жағдайға жетуге тырысуымыз қажет. Мысалға, Астанада «Назарбаев университеті» ашылды, мұндағы негізгі мақсат – сол жерде ең ірі ғылыми орталық құрып, елімізге қажет мамандарды дайындау.

– Бізде кейбір салалар бо­йынша сабақтастық үзіліп қалғаны байқалады. Мысалы, антропологияда академик Оразақ Смағұл ағамыздан басқа ешқандай антропологты білмейді екенбіз. Сол секілді, археолог Зейнолла Самашев та өз саласы бо­йынша соңынан ерген жас­тардың, мықты сенім артуға тұратын жас ғалымдар­дың өте аз екенін айтып, өкініш білдіріп жатады.
– Бұл кемшіліктердің бәрін ғылымға қажетінше қаражат бөліп, ғылыммен айналысқысы келетін жастарға қолдау көр­сетіп, солардың жағдайын жасап шешуге болады деп ойлаймын. Баспана, азық-түлігі, тұрмыс таршылығы секілді басқа мәселелерге алаң­дамай, ғылыммен айналысып қана күн көруге болатынына көз жеткізгенде ғана қабілетті, талантты жастар қорықпай ғылым жолына түсе берер еді.

– Осы тұста есіме түсіп отыр, кейде жарнама газеттері мен сайттардан «диссертация жазып беремін» деген құлақтандыруды көзім шалып жатады. Ғылыми жұмысты сатып алу – ғылыми атақты сатып алу емес пе? Демек, бұл ашықтан ашық заңсыздыққа шақыру ғой. Мұндайға тос­қауыл қоюға болмай ма?
– Тосқауыл қоюға болады, ол үшін алдымен, бағана айт­қанымдай, экспертиза мәселесін дұрыс жолға қою керек.

– Ұлттық ғылым академия­сының құрылғанына биыл 70 жыл болыпты. Қалай атап өткелі отырсыздар?
– Расында, бұл айтулы дата. Өткенде Елбасы қабылдауына барудағы мақсат та осы, академия жұмысына тағы да тиісті жоғары мән беріп, жағдайды түзеп алу болатын. Президентіміз Нұрсұлтан Назарбаевтың өзі ғылым докторы, ірі ғалым, осы ҰҒА-ның академигі 1995 жылы сайланған. Елбасы ҰҒА-сының жаңа бағытта батыс Еуропа моделіне ауысып, халықаралық деңгейде бірқатар табыстарға қол жеткізгеніне ризашылық білдіріп, қолдау көрсетіп отыр. Сондықтан, біз алда атап өтпек мерейтойға шақырдық, Елбасымыз амандық болса, келіп қатысамын деген шырай білдіріп отыр. Енді алдағы уақытта белгіленген мақсаттарымыз жүзеге асса, біздің академиямыз Қазақстан ғылымның өсіп-өркендеуін қамтамасыз етіп, отанымыздың тәуелсіздігінің одан әрі нығая түсіп, гүлдене беруіне өз үлесін қосады.

Әңгімелескен:
Нәзира БАЙЫРБЕК