Әнес Сарай, Қазақстан Мемлекеттік сыйлығының лауреаты: АРҚА — ЕЛДІҢ АРҚАУЫ

– Қадірлі Әнеке, Сіздің шығармашылығыңыз алғаш назарымды 1990-жылдардың орта шенінде «Жалын» жур­налындағы «Қазақ» атауының ізі^­мен» дейтін мақалаңыз жа­рық көргеннен кейін айрықша аударып еді. Ұзамай «Исатай – Махамбет» атты кітабыңызды жарқ еткіздіңіз. Өзімнің жаз­ғандарымның алды – «Шәң­ге­рей» сол кітабыңыздың ша­пағатты әсерімен жазылып қалды. «Астана ақшамының» басшылығы өзіңізден интервью алу жөнінде қолқа салғанда осыдан он бес жыл бұрынғы сол жағдай алдымен еске түсті. Кімді де болсын данадай ойландырып келетін 75 жасыңызбен құттықтай отырып, орайы келген осы сәтті пайдаланып, кейінгі буындардың қаламын өзіңіз де байқамастан ұштап жүргеніңізді айта кетуді жөн санап отырмын.

– Рақмет. «Исатай – Махамбет» 2003 жылы Махамбеттің 200 жылдығы қарсаңында «Арыс» баспасы тарапынан қайта басылуға даярланып жатқан кезде, кітапқа «Екі тарлан» деген жаңа ат қойып, аңдатпа-аннотациясын әзірлегеніңді мен де білемін. Кітапты гранкісінен қарап шыққанымда жанрын «инфороман» дейтін тың аталыммен анықтағаныңды байқадым. Қазақы ұғымға бейімдеп, оны «дәйектеме-роман» деп алғаным есімде қалыпты.

– Шынында да, Исатай – Махамбет қозғалысы жайындағы бұл кесек дүние қазірде қалып­тасқан «тарихи зерттеу» ұғы­мының аясына сыймайды ғой. Стильдік кестесінің алабөтендігі, тілінің бейнелілігі өз алдына, экспозициясы, басталуы, өрбуі, дамуы, шешімі және ком­позициялық қиыстыруы бар кәдімгі роман. Фактілер, тарихи дәлел-дәйек шиыршық ата ойнап, құбылып, оқырманды елпең қақтырып, тұтқындап отыратын туынды. XVIII ғасырда Еуропада, протестанттық ортада «роман» (Ахаңша айтқанда, «ұзақ әңгіме») деген атпен дүниеге келген күнделік формасы әуелім осындай-ақ болған шығар. Әбіш ағамыздың (Кекілбаев) «Мені үстел басына ыждағат емес, ыза отырғызады» деген сөзі бар еді, сол айтқандай, тарихи тақырыпты канонды бұзып жазуыңыздың түрткі себебі ыждағат па, әлде ыза ма?

– Менде соның екеуі де болуы мүмкін. Біз ауызға қақпақ қойып, ерінге шұра салған қиракезік, қиын уақытта қалам ұстаған буынбыз ғой. Тарихи шындықты көркем әдебиет арқылы жеткізуге тырыстық. Алайда көркем шығарманың аты көркем шығарма, онымен бәрібір қыр басына шыға алмайсың. Сол себепті мен тарихи тақырыптарға ұзақ жыл іштей дайындалдым десем де болады.

– Жуырда «Айқын» газетінің тілшісімен сұхбатыңызда он жыл үйде жұмыссыз отырып қалғаныңызды айтқан екенсіз. Тарихпен дендеп айналысуыңыз сол жылдарға дәл келе ме?

– Оған дейін көкейде пісіп жүрген нәрселер өмірімнің өзің айтып отырған кезеңінде айқындалып, пошымын таба бастаса керек, сірә…

– Өмірде біреулерден азар көруіңнің де ақыры қайыр болады екен. Осыған ұқсас жағдай өз басымда да болып еді. Жұмыссыз қалғанымда қаланың шетінен жер үй сатып алып, алты жыл бойы қоғамнан қол үзіп, кітап қопарғанымның пайдасын енді көріп жүргендеймін. «Көп тепкі­ленген балшықтың шөлмегі де мықты болады» деген Софы Аллаяр сөзі ащы рас. Әнеке, бұл субъективті жағдаяттардан бөлек, тақырыпты қопара зерттеп, тың тәсілмен жазуыңызға әсіресе Тәуелсіздік кезеңінің бастапқы жылдары бел алып кеткен тарихты тым идеологияландыру үрдісі, жалпы тарих ғылымының оқтау жұтқандай қақиған тәртібі әсер еткен жоқ па? Марқұм Рымғали Нұрғалиев академиялық әлгі ғалымдарды «Факті-деректерді қопарып қазып тастайтын, бірақ өңдеп, ұқсата алмайтын носорогтар» деп, ызаланушы еді…

– Бұрындары аздап тарихқа әуес едім. Ілгеріде өзің ауызға алған он жылдың ішінде Алматыдағы көпшілік кітапханада тарихқа қатысты не бар, соның бәрін оқып шықтым. Ал Ғылым академиясының кітапханасының қорын қазып, тауыса алмадым. Сонан соң Мәскеудегі Ленин атындағы кітапханадан арнаулы журналдарды алдыртып оқи бастадым, тіпті бір-екі рет сонда барып жұмыс та істедім. Байқағаным, баяғы Радлов, Мелиоранскийлер кеткеннен кейін түркологияның орталығы Мәскеуден Новосібірге қарай ауған екен. Сондағы ойлары – Қытайға шектес отырған түркі-моңғол қоныстарын көбірек және ханзу тарихынан бөлектеу етіп көрсету. Алда-жалда Қытаймен ара нашарласа, негіз бола ма деген ой. Осыны біз де ескеруіміз керек сияқты… Ал өзің айтқан «носорогтарға» келер болсақ, ол жағын еске де алмаппын. Мен өзіммен өзім күресіп жүрген адаммын.

– «Күресу» дегеннен шығады, кезінде Хамаң (Хамит Ерғалиев) Маңғыстауға барған сапарының бірінде алдынан «Осы  жаққа келін боп түскен атыраулықпын» деп сәлем ете шыққан бір келін­шекті «Апырым-ау, өзіміз­дің «дрессированный» адай екенсің ғой» деп құшақтай алыпты деген сөз бар еді. Шынында да, «шөптің бәрі тікенек емес, адайдың бәрі тентек емес». Дегенмен, тарихи тақырыпқа келуіңіз адай сияқты жалпы қазақ тайпаларының тарихын қаузаудан басталғанын өзіңіз де айтып жүрсіз және қатты «қуалап» кеткеніңіз соншалық, «Көнеліктер» кітабыңыздағы «Ежелгі адайлар» бөлімінде қа­зірде қазақ халқының бір бөлігін құрап отырған бұл ру бағзы заманда қазіргі Қазақстанның далалық аймақтарын мекен ет­кен, соңыра көрші арийлермен бірге Үндістанға, Алдыңғы Азияға барған ад тайпасынан шығатынын тәптіштеп таратқан екенсіз.

– Ия, адтар Жерорта теңізіндегі Кипр аралына дейін жеткен. Ол заман Кипр Алаш аралы, оның тұрғындары алаш атанған. Мысыр перғауыны Рамзес билігі тұсында олар Египет тұтқынына түсіп, Ніл дариясына дейін жеткен.

– Ал осы адтардың қазіргі ғы­­лым «Шумериядан шығып, Египетті бағындырған, соңыра сондағы семит нәсілдестерді Мои­­сейге бастатып Иудей же­ріне алып келіп, Израильдың негізін қаласқан» дейтін көшпелі гиксостарға қатысы болуы мүм­кін бе?

– Гиксос – бөгде жұрттардың жылнамашыларының таңба­лауын­дағы көшпелі еуразиялық қиян (қият), абар тайпалардың одағы. Олардың Қиян және Апели деген патшаларының  есімдері де, астаналары Абарис қаласының аты да белгілі. Өте ертеде сумар-шумерлер самар, сақмар, кемер тайпаларымен бірге Еуразия жотасын жайлаған. Алтайда әлі күнге Сумер дейтін тау бар. Қазіргі Белуха тауы. Түркі мифологиясы оны бүкіл түркінің кіндік отаны деп есептейді. Баурайынан Шүй өзені ағып шығады, ол Бий, Катун өзендеріне тармақтанып, Ақсуға кеп құяды (орысша Беловодье, сүт өзені, Ұмай ананың туған жері). Осы және басқа да толып жатқан дәлел-дәйекке сүйеніп, Еуропа ғылымының өзі этномәдени және этнотілдік тұрғыдан шумер тарихы ежелгі түркі тарихымен тамырласып жатқанын айтып-жаза бастады.

– Дейтұрғанмен, Әнеке, Саян-Алтай аймағын түркінің түп отаны деп түркологтардың бір бөлігі ғана есептейді ғой. Ал қалғандарының пікірінше, түркілер бұл өңірге кейінірек, Алдыңғы Азиядан келген. Бірақ бұл пікірді негізінен тарихи лексикология өкілдері ұстанатындықтан, оған аққұла берілуден де сақтанамыз. Әрқан­дай халық үшін, оның ішінде түркі халықтары үшін де этногенез мәселесі ең алдымен тарихи проблема болғандықтан, бұл жерде тақырыптың зерттелуі тарихи білімді – жазба деректерді, археологиялық материалды, этнографияны, топонимиканы, сонымен бірге тілді, оның диалектілерін, яғни тарихи филологияны да кешенді түрде, тұтас тұрқымен зерттеуді керек етеді емес пе? Соңғы кезде тарихнамада «табиғи көнелеу» әдісі де қолданылып жүр ғой. Мысалы, орыс тарихшысы Гиндин Прокопий Кесарискийдің бір жазбасындағы 5 сөзге қарап, славяндардың Балканды б.д.д. 5 ғасырдан бастап мекендегенін жазады. Сол сияқты академик Рыбаков Тшинет-Комаров археологиялық мәдениеті жәдігерліктері негізінде славян мәдениетін 19-21 жүзжылдыққа «көнертті». Ендеше бұл тәсілді жалпы Еуразия халықтарының тарихы бойынша неге қолдан­басқа?!

– Қазіргі ДНК негізіндегі зерттеулер орал-алтай тілі үндіеуропа тілінен б.д.д. 13-ші мыңжылдықта ажыраған, олардың алғашқы құрық шаншыған отаны Ван көлінің шығысынан Эламды қамтып, үндістандық Ганг өзеніне дейін жеткен деп есептейді. Тура-келе аталмыш қауым Орта Азия мен Қазақстан топырағын түгел қамтып, Орал тауына дейін жеткен. Орал-алтай тілінің ареалы осы өңір. Түріктер Алтайға 10-шы мыңжылдықтан кейін қоныстанған. Түрік тарихын осы аужайда ұғынсақ – шумерді де, алдыңғы азиялық хеттерді де түсіну онша қиынға түспейді.

– Айталық, б.д.д. 3-ші мың­жылдықтағы шумер сына тақ­тайшаларындағы оншақты сөздің бүгінгі түркі тілдерінде сақталып отырғанын негіз етіп неге алмасқа дейсіз ғой. Мәселен, шумерше ada – түркіше ата; ама – ана; ес (үй) – есік; ерен (жауынгер) – ерен (батыр, ерекше ерлік көрсетуші); гаг (ұру, қағу) – қақ (қағу); Дингир (Аспан) – Тәңір, т.б. Бүгінгі ғылымға шумер – түркі тілдеріне ортақ осындай 160-тың үстінде сөз бен ұғым мәлім болып отыр.

– Біз осы тектес мәселені енді қолға алып жатырмыз, тіпті дұрыстап зерттеп-тексеріп те жүрген жоқпыз. Шынтуайтында, скиф-сақ мәдениетінің қалың бір көрсеткіші түркі халықтарының тілі мен тұрмысында ғана сақ­талып қалғандығы әлемдік тарих ғылымында зерттеу нысанына айналғаны әлдеқашан. Осы тұрғыда тұрып қарасақ, бұл орайда шумер жері ғана емес, жалпы Алдыңғы Азия, Жерорта теңізі және Қара теңіз аймағы бағзыдан түркі жайлаған аймақтар болғанын еш жасқанбай ашық айтқан жөн. Қазіргі Түркия аумағында жасаған көне Хетт мемлекетінің тұрғындары түркіше, оның ішінде батыс адығ тілінде сөйлеген. Екіншісі аромей дейтін халық. Түркінің сырманақ тармағына жататын оларды «сир» деп атаған. Аромилер қазіргі Сирияның негізін қалаған.

– Қазіргі ағылшындағы «сэр» құрметті атағы осы сир­ден шыққан дейтін пікір бар. Мүйісир – көне түркіше «көшбасшы, көсем кісі» деген ұғымды білдірген екен. «Құртқадайын маясар» деп келмей ме «Қобыланды» жыры…

– Ол да мүмкін. Қазіргі тәжіктер осы сирдің жұрнағы, яғни кейін парсыланып кеткен түркілер. Орыс «сармат» атаған халықтың дұрыс аты – сирмат. Сарматтар, аландар, жалпы скифтер түгел-толайым ирантілді болды деген қағида – кейінірек, Кеңес кезінде пайда болған «историографиялық империализм». Біз Геродоттың скифтерді екіге бөлуін – «патша-скифтерді» түркілерге, ал «дихан-скифтерді» үндіеуропалықтарға жатқызған пікірін қайта тірілтуіміз керек.

– Хетт тіліне оралайық. Тарихи лингвистер хетт тілінен «құт» сөзін тауып, айран-асыр қалды. Хетше де дәл біздегідей ұғымды білдіреді екен. Сол сияқты Алдыңғы Азияда, Жерорта теңізі аймағында кездесетін «қорған», «тепе» («төбе») және «тенгиз» («теңіз») сөздерінің таралуын ғылым б.д.д 4-ші ғасырмен белгілейді. Гректер қазіргі отанына келгенге дейін мың жыл бұрын, яғни Грекия пайда болғанша (б.д.д. 3-ші мың жыл шамасы) сол аймақты мекендеген байырғы пеласг халқы ұсақ шоқыларды тепе деген (кейінгі латынша: tepae). Пеласг тілі түркі тілдері сияқты жалғамалы (агглютинативті) тіл болған. Ал б.д.д. 6-шы ғасырда жа­салған географиялық карта­ларда Атлант мұхиты мен Гибралтарға таяу маңда, қазіргі Марокконың солтүстігінде «тенгиз» сөзі таң­баланған. Ғалымдардың жобалауынша, әлгі сөзді аталған аймаққа тенгер/тангер түрінде этрускілер әкелген. Этруск тілі пеласг лұғатына та­биға болып шықты. Оның терең қатпарларында «топ», «топан су» сияқты қазіргі түркі тілдеріне дәл келетін лексикалық сәйкестіктер толып жатыр. Ал грек тілінен агхи (ащы), Apsaros, Каикос, Каркынитис тәрізді сөздер табылған. Осындағы афшар, қайы, қарқын – көне оғыз түрік тайпалары. Гомер эпосындағы Аякс батырдың есімінің семантикалық мағынасы – Желаяқ (быстроногий). Сол кезеңде Урмия маңайында Айғыр дейтін өзен ағып, оны Алатау дейтін ел жайлаған.

– Сөзіңнің жаны бар. Этрускілер қазіргі Италия аумағына ежелгі хетт жерінен кеткен. Оларды Эней батыр алып келгені Виргилийдің «Энеида» поэмасында егжей-тег­жей жырланған. Эней Трояны қорғаушылар қатарында болып, тірі қалған бірден-бір батыр. Италия өркениетіне бастау болған этруск тарихы қазір Батыс Еуропа ғалымдары тарапынан егжей-тегжей талданып, кәдімгідей сарапталды. Рэм мен Ромулды емізіп өсірген «Капитолия қаншық бөрісі» римдіктердің Анасы болса, түріктердің де Анасы. Атақты Трояның құландысы осы хетт жұртында жатыр. Троя заманында оны дардан елі жайлаған (Дарданелл бұғазының аты дарданмен байланысты). Дардандардың түбі – түркінің кетей тайпасы. «Иллиада» мен «Одиссеяның» авторы, соқыр шайыр Гомердің ныспысы – Гомар. Тарихқа айтқызсаңыз, Гомар – кейін болгар тайпасы ретінде белгілі болған түркілік утригур-кутригур елінің бір бұтағы. Сол Гомардың «Одиссеясындағы» 13 сюжеттің біздің «Алпамыс» жырында бастан-аяқ қайталанып келуі тегін бе? Әсте тегін емес. Осы және өңге де фактілерді есепке ала келіп, иудей тарихшысы Иосиф Плавийдің «гректердің үш тайпасының бірі ионийлер – бұрынғы алаштар» деген пікіріне еріксіз ұйисың.

– Бүгінде Еуропаның хан қалаларын көркейтіп тұрған салтанат ғимараттарының аты («Арка») грек-латын тілінен алынған. Бірақ оларда «арка» ұғымы осы сәулет өнеріндегі пошымынан басқа ұғымды, яғни біздегідей «арқау, жон, иін, омыртқа, ұстын» дегенді білдірмейді. Озса дүниежүзі халықтарында, қалса түркі дүниесінде мұндай ұғымды білдіретін географиялық атау біреу, ол – Арқа, яғни өзіміздің Сары-Арқамыз. Арқа десек, оның ең шырқау биігі, жонарқасы – қазіргі Челябі жеріндегі Арқайым еске түседі. Дәл осы маңда Орал таулары басталады. Шумер тілінде тамұқ, яғни «жердің шеті» – Арали, аккадша – Аралли. Осының екеуі де Орал (Урал) ұғымын беруі мүмкін, шумер тілінде А мен У дауысты дыбыстары бірін-бірі ауыстыра беретінін еске алсақ. Ассириялықтар Аралды «Алтынды тау» деп атаған. «Арал» сөзінің бұл тілдердегі дәл­ме-дәл этимологиясы белгісіз. Есесіне көне түркі тілінде ол «Қызыл топырақ» дегенді біл­діреді («ор» – топырақ, «ал» – қызыл, яғни алтын кені шығатын қызыл топырақ). Ендеше біздің Оралдың сонау Алдыңғы Азияда алтынды тау – «Арал» түрінде белгі беруі, бірақ этимологиясының түркіде ғана сақталуы ата-бабамыздың Таяу Шығысқа Арқайым, Орал маңынан кетуін білдірмей ме?!

– Біздің дәуірімізге дейінгі 10-шы ғасырда Орал-Алтайды арий-түркі тайпалық одағы мекендеген. Түркілердің нақ мекендік ареалы Арқайымның етегінен Ауғанстанға дейінгі ұшы-қиырсыз жерді алып жатқан. Шекара – Ганг өзені. Қазіргі Уфа бұрын Имантау аталған, бұл қырат төмендеп Орскіге дейін келеді. Осы өңірді бойлап Аят, Есет, Тоғыздақ өзендері ағады, олар Тобылға құяды, Тобыл Ертіске барып сарқады. Міне, аталмыш өңір – көне Арқайымның жері. Қазіргі археология белгілі Ботай  мәдениетін осы Арқайым жәдігерліктеріне жатқызып жүр, ал Ботай мына біздің Атбасарға дейін келеді. Екіара – ой, еңіс жер. Халық аузында «Алғидың жоны» делінген. «Арыстан ойнар шарқ ұрып, Алғидың құба жонында» деп келетін сөз бар. Теңіз деңгейінен бар-жоғы 200 метр биік әлгі ой Камышлово  арқылы жылжып келіп, Ұлытауға дейін барады, оған жеткенше теңіз бетінен 800 метр жоғары көтеріледі. Бұл жердің жыл бойындағы орташа температурасы жалпы Қазақстанның өзге өңірлерімен салыстырғанда 4 градус жылы. Осы аралық бүгін қазақтың негізін құрап отырған тайпалы елдің бағзы жылымы болған десек, шындықтың ауылынан алыс кетпейміз. Шайбан Әбілхайыр ұлысының дәл осы аумақта өркендеуі, соңыра оның мирасқоры Ноғайлы ұлысының Нұрадағы Татағай қамалына дейін қанат жаюы, Өлеңті, Шідерті дейтін оронимдердің кездесуі тегін болмаса керек. Тобылды жағалап өтетін Алаша қыраты, Алғидың құба жоны, Абақтың жоны, Әбілхайыр ханның қонысы Өлкейек, одан жоғары Магнитогор, Қорған маңы ертеректе Жағат дейтін атауды иемденуі мүмкін. Дешті Қыпшақтың 24 сұлтаны өлетін Жағат осы, топшылауымша. Тобылдың, Ертістің бойы. Бағзыда Жағатты байырғы арг (арғын), увак (уақ) елімен қанаттаса кейін Кіші жүздің жетіру бөлімін құраған тайпалық одақ қалың жайлайды. Ор өзенінен Тобылға дейін, Тобылдан бастап Есілге дейін, Есілден төмен қарай тама, табын, жағалбайлы, жаппастар көшіп жүрген.

Немесе Ұлы жүз руларының Арқадан табылуын алайық. Қазірде үйсін ішіндегі дулат қана шағатай тайпасы, ал қалған үйсін – Дешті Қыпшақтың тайпасы. Жоңғар шапқыншылығы тұсында үйсін Қарасай батырлардың Арқа төсінен табылуы, бертінгі Балуан Шолақтардың осы өңірден белгі беруі – баяғы Әбілхайыр ұлысының, Дешті Қыпшақ заманының санада жаңғыруы. Демек, бұл ілгеріде Арқаны қазақтың үш жүзі бірдей жайлады деген сөз. Арқа – бүкіл қазақтың арқауы.

– Картаға қарап отырсақ та солай ғой. Екатеринбургтен басталып, Баянауыл арқылы келетін Қазақтың ұсақ шоқылы тауы Көкше, Бурабайды бойлап Қарқаралыға түсіп, одан Шың­ғыстау арқылы Сауыр Тарбағатайына ұласып, Жоңғар қақпасы тұсынан кілт батысқа бұрылып, Қаратау сілемі боп Түркістан, Жаңақорған арқылы Шиеліге дейін жетеді. Одан әрі Үстіртке айқасып жатса, өзі білсін. Бір сөзбен айтқанда, астындағы пайдалы қазбасына дейін сәйкесіп жататын бірыңғай географиялық жүлге. Қазақтың тұтас иіні.

– Иә, дұрыс айтасың. Қаныш Сәтпаев жасаған металлогендік карта да осыны көрсетті ғой. Байлығы жағынан болсын, шарбыдай шырмалған арғы-бергі тарихы жағынан болсын бөліп-жаратын ештеңесі жоқ.

– Ендеше, Әнеке, қазағы­мыз­дың кіндігіндей, шүлдігіндей сол Арқаңыздың төсіне келіп, қанатыңызды қыранша қомдап, тұғырыңызда сілкініп отырсыз. Әманда басыңыз аман, бауырыңыз бүтін, отбасыңыз берекелі, халқыңыз ырысты болғай. Заманында «тізесі бар­дың тізесін бүктірген, басы бардың басын идірген», жүрген жерін талқан қылған арыстан ер халқымыздың тарихын түгендеген қаламыңыз қолыңыздан түспесін!

– Рақмет, айналайын.

Әңгімелескен Мақсат ТӘЖ-МҰРАТ