Техника мен технологияны дамытпай, мықты мемлекет бола алмаймыз

Келісілген уақытта Тоқтар ағаның жұмыс орны – «Қазақстан темір жолы» мекемесінің бас ғимаратына бардық. Батыр ағамыз ғимараттың ең жоғарғы 35 – қабатында отырады екен. «Көбіне басшылар биік ғимараттардың екінші қабатында отырушы еді, неге жоғарыға шығып алған» деп ойладық біз. Қанша дегенмен, қан қысымы көтерілуі, басқа да жағдайлар болуы мүмкін ғой.

Оған Тоқтар аға «басшылар жауапкершілікті өз мойнына алуы керек. Егер осы ғимаратта өрт немесе басқа да қауіпті жағдайлар болса, мен қашып кететіндей болмауым керек. Өзгелердің бізге сеніп, алаңсыз жұмыс істеуі үшін мен басшылықтың, әсіресе, өзімнің кабинетімді ең жоғарғы қабаттан беруін сұрағанмын» деп жауап берді.

Анам оқуға кетерімде «биік ұшпа, қатты ұшпа» деп қиылды

– Жұбайыңыз «бір отбасында бір ұшқыш болса жетеді» деп, ұлдарыңыздың ұшқыш болғанын қаламаған екен. Неге?
– Ұшқышпен тағдыр тоғыстырып, күні-түні қорқынышта өмір сүріп келе жатқан кісі басқаша қалай деуі мүмкін? Жарайды, мен ол кісінің жолдасымын, ал енді өз бойына бітіп, өзінен туып, өзі өсіріп-баққан балаларын ана қалай мынадай қауіпті мамандыққа қия алады? Ол балаларымыздың ұшқыш болмағанына қуанды. Ал балаларымыздың бұл салаға бара алмаған себебі, екеуі де көзәйнек киді. Көзәйнек кигендер комиссиядан өтпейді. Сонда анасы ұлдарының көзәйнек кигеніне бір жағынан өкінсе, екінші жағынан қуанды.
– Бірақ жалғыз ұлы болсаңыз да, сізді анаңыз ұшқыш болуға қиды ғой?
– Әрбір ананың қадір-қасиетінде, болмысында, мінезі мен ұстанымында өз ерекшеліктері бар. Жалғыз болсам да, анам менің тағдырыма сенді. Рас, ол да шырылдап, менің өмірім үшін алаңдады. Кейін ұшқыштар мектебіне барарымда «балам, қанатыңды қимаймын, қанатың жайыла берсін, бірақ менің сенен сұрайтыным, ұшқанда аласа ғана ұш, қатты ұшпа!» деді. Аэродинамика дегенді, әуе көліктерінің бәрі қатты жылдамдық болса ғана ұшатынын ол кісі қайдан ұқсын! Қазір ойлап қарасам, сонда анам бір жағынан бұл салаға, үнемі жақындарын уайымдатып, басын қауіпке тігіп отыратын жұмысқа мені қимайды екен де, екінші жағынан мен кішкентай күнімнен «самолет, самолет» деп жүрген соң бар арманым ұшқыш болу екенін түсінген екен. Сөйтіп менің арманымды өзінің аналық тілегінен биік қоя білген ғой.
– Анаңыз сізге жүкті кезінде түсінде көбелек көрген екен ғой… Соған қарап та бәрібір ұшқыш болу, көкке өрлеу сіздің тағдырыңызға жазылғанын түсінген де шығар.
– Ол да әсер еткен болар. Анам оқымаса да ақылды кісі болған екен ғой.
– Сонымен бірге, мықтылығы да шығар. Жалғыз ұлымды жанымнан ұзатпаймын деп отырып алмай, үлкен жолға батасын беріп шығарып салғанын айтам.
– Әрине, мықтылығы.

«Қазақстанда болашақта әуе көліктері жасалады деп сенемін»

– Осы ұшқышқа батырлық керек пе, әлде техникалық білім жеткілікті ме?
– Терең үңіліп қарасаңыз, техника саласы – ол үлкен бір ғылым, ақыл мен ойды, ептілікті қажет ететін сала. Ал сынақшы–ұшқыш болу деген ол – қандай апатты жағдайларға да басын тігіп, тәуекелге бел бууды, қауіпті жағдайларға дайын болуды қажет ететін жұмыс. Сынақшы – ұшқыш ұшақты тексергенде, жасалған техниканы мүмкіндік шегіне дейін апарып тексереді. Ол шектен әрі қарай өмір жоқ. Демек, ол өмір мен өлімнің шекарасы сынды. Ал осындай қауіпке басын тігу неге керек десеңіз, сынақтан кейін, ұшақтың қауіпсіздігі анықталса, одан әрі жас ұшқыштар сол техникаға отырады. Ол қолданысқа енеді.
– Сіз Гинесс рекордтар кітабына енген адамсыз. КСРО-ның 50-ден астам ұшағын сынақтан өткіздіңіз… Мамандығыңызға деген сүйіспеншілігіңізден бе екен, бір сұхбатыңызда «балаларым ұшқыш болмаса да, болашақта ұрпақтарымның арасынан менің жолымды қуа­тын бір адам болса да шығатынына сенемін» депсіз… Бұл сіздің арманыңыз ба?
– Ол менің арманым, бұл – бір. Екіншіден, оның мәнісі мынада. Қазіргі уақытта Қазақстанда ұшақтар жасап шығаратын кәсіпорын жоқ. Олай болатын болса, дәл қазір біздің елімізге сынақшы-ұшқыш керек емес. Сынақшы-ұшқыштар дайындадық дейік, оларды қайда пайдаланамыз?Бірақ, менің ойымша, біздің еліміз алда бәрібір үлкен ұжымға кіреді. Ешқандай мемлекет бұл заманда өз-өзімен оқшау өмір сүре алмайды. Демек, халықаралық интеграция, белгілі бір салаларда ынтымақтастық, серіктестік орын алады. Осындай жұмыстардың арқасында Қазақстан да болашақта әуе көліктерін жасауға араласады деп сенемін. Олай болатын болса, бұл елден де небір мықты ұшқыш жастар шығады және олардың арасында менің де ұрпақтарым болуы ғажап емес.
– Кеңес кезінде жасөспірімдерді техника саласына баулудың жүйелі жолдары болған екен. Мысалы, таяуда ғана біздің газетімізде Целиноград балалар темір жолы туралы мақала жарық көрді. Балаларды теміржолшы мамандығына ертеден үйреткен ондай мекемелер қазір жоқ. Бәрі жабылып қалған.
– Менің білуімше, сол мектептерде оқыған балалар қазір үлкен азамат болып, техника саласында жұмыс атқарып жатыр. Мына біздің темір жол саласында жүрген біраз жетекші маман сондай мектептерде оқыған. Астанада, білесіз, қазір электровоздар, тепловоздар жасайтын зауыт бар. Соған жұмыс істеп жүрген азаматтар да – сіз айтып өткен балалар темір жолында тәжірибе сабағын алып, оқып үйренгендер.
Меніңше, сондай мектептер қазір де керек. Неге десеңіз, техникасыз, технологияны дамытпай біз әрі қарай мықты мемлекет бола алмаймыз. Ал жаңағыдай балаларды техника саласына баулитын мектептерді қайтадан ашу үшін алдымен мемлекеттің мықты идеологиясы болуы керек. Жастардың техника саласына бет бұрып, қажет мамандықтарды оқуына мемлекет мүдделілік танытуы қажет.

«Бұрын ауыл арасында ұшақ қатынайтын, ал қазір көлік қатынайтын жол да жоқ»

– Сіздің бала күніңізде ауылыңызға санитарлық ұшақтар келіп қонады екен. Сіз сол ұшақтарға отырып, көріп жүрген соң кеудеңізге ұшқыш болсам деген үлкен арман ұялаттыңыз ғой… Ал қазір біздің балаларымыздың ондай ұшақтар көретін мүмкіндігі жоқ. Демек, қазіргі балалардың ұшқыш болуды армандамауы заңды ма?
– Әрине, ұшақты өз көзіңмен көріп, өз қолыңмен ұстап білгенге ешнәрсе жетпейді. Бірақ, қазіргі уақытта кішкентай балаларға дейін қолына смартфон ұстап жүр. Олардың ғаламтордан ақпарат алуға мүмкіндігі мол. Ал телеарналар мен ғаламторда неше түрлі насихаттық материалдар таралып жатыр. Демек, телеарналар мен ғаламтор желілері – насихат құралдары. Балаларымыз нені көрсе, соған еліктейді. Ендеше бізде осы техника саласының қыр-сырын үйретіп, көрсететін қызықты бағдарламалар, материалдар болуы керек. Сонда ғана балалар ұшқыш болуға ұмтылуы мүмкін.
– Айтпақшы, ақын Күләш Ахметова да өзінің жас күнінде ауыл арасында АН-2 ұшағы қатынағанын, сонымен фельдшерлік жұмыс жасағанда ауыл арасында жол қиындығын көрмегенін айтып еді…
– Ол кезде бүкіл ауылдағы азаматтар сол мемлекеттің азаматтары болып саналды ғой. Ал қазіргі уақытта ауылдағы тұрғындар өздерімен өздері қалды. Біз тіпті олардың кім екенін де білмейміз. Иә, төлқұжат беріп, Қазақстанның азаматы екенін растадық. Бірақ ол қағаз жүзінде. Іс жүзінде ол адамдардың ауылына баратын қатынас жолы жоқ. Ішетін ауыз су тапшы. Электр тогы да күнде өшіріліп тұрады. Сағатпен беріледі. Телефон желілері дұрыс ұстамайды. Жұмысы жоқ, жағдайлары төмен. Рас, олардың кейбірінің мәшинесі бар, бірақ онысы өте ескі, күнде бұзылып, иесі шұқыланып жатады. Өйткені, оларға ең арзан, ең ескісін береміз, біздің метталлургтеріміз сияқты. Асфальтта жүрмейтін мәшине жолы жоқ ауылда қалай жүреді? Қазір ауылға барсаңыз, әр үйдің ауласынан бұзылған, ескі мәшиненің қалдығын көресіз… Мұның бәрі біздің ауылға деген көзқарасымыздың көрінісі. Айтайын дегенім, ауыл арасында ұшақ қатынамаса да, дұрыс көлік қатынайтын жолдар салып, сондағы елдің дұрыс өмір сүруіне назар аударуымыз керек.
– Қазіргі депутаттарды білмеймін, осыдан он-он бес жыл бұрын Парламенттегі депутаттардың жартысынан көбінің не жалғыз мамандығы, не екінші мамандығы инженерлік еді. Солай болса да бізде отандық инженерия дамымай отыр. Неге?
– Бізде депутаттардың, минис­трлердің көбі инженер ғана емес, ғылым кандидаттары, ғылым докторлары. Кейбіреулері заң саласының ғалымы атанса, ендігі біреулері экономика саласынан ғылыми дәрежесі бар. Бірақ, олар сол қағазға лайық болса, оның нәтижесі ел дамуына қосқан үлесінен көрінуі керек еді ғой. Жоқ, олай емес. Дәл сол атағы бар шенеуніктердің бәрін тексерсең, олардың ғылымға түк қатысы жоқ екеніне көз жеткізесің. Сонда бұл атақты олар қалай алып жүр?
Бірақ заман өзгереді, бәрі саналы азаматтар күткендей болады. Мен, тіпті, Парламент сайлауының партиялық тізім бойынша өтетініне де наразымын. Депутатты партиялар сайламауы керек, ел сайлауы керек. Партиялық тізім бойынша сайлау өткізу деген жауапкершіліктен бұлтарудың ең оңай жолы.

Марсқа жіберсеңдер, барамын

– Журналистерге «Марста тұруға қарсы емеспін» дегенсіз бе, аға?
– Жоқ, тұруға емес, мен бір жағына ұшуға қарсы емеспін дедім. Қазір Марсқа барып, қайтып келетін ракета жоқ, тек бір жаққа ғана ұшатын, яғни,апаратын ракеталар бар. Қайтып келуге олардың энергетикасы жетпейді. Ал мен барып, Марс қандай екенін зерттеп көруге дайынмын. Жіберсеңдер, барамын…
– Илон Маск осы жылы-ақ Марсқа екі турист жіберемін деп отыр. Барып, қайтып келе алатын ракета жасаймын деп мәлімдеді. Солай емес пе?
– Сөзбен айту оңай шығар. Бірақ оны қалай жасайды екен, мен әлі түсіне алмаймын. Үлкен ғалымдармен сөйлескенімде де олар былай түсіндірді. Біздің Айды пайдаланып, Айда үлкен станция құрып, сол жерде энергетика қоймасын дайындап, содан кейін ғана Марсқа турист жіберуімізге болады деді. Онда да бірнеше планеталардың орбиталарына тоқтап, қуаттанып шығып отырып қайтып келуге болады. Ол бірақ бірнеше жылға созылады. Оған бару үшін кемі екі жыл бойы ұшақта өмір сүре алатындай жағдай жасалуы керек. Су болуы керек, отын болуы керек. Жарайды, отынды атом энергиясынан алдық дейік. Бірақ, тамақ қайда?
– Сонда сіз сенбейсіз бе?
– Кім біледі, Масктің өз ойлағандары бар шығар. Алда көрер­міз. Адамзат ғылымын сондай мүмкіндікке жеткізгеніне менің де куә болғым келеді. Қызыл планетаны барып, зерттеу – менің де арманым.

«Жерді құшақтағым келді»

– Сіз ғарышқа ұшарда Гагариннен қалған «поехали» деген сөзді «халқым, сен үшін отқа да, суға да түсуге дайынмын» деп өзгертіп айттыңыз. Сіздіңше, сөз адамға күш бере ме?
– Мұны кімнің қалай қабылдайтынын мен білмеймін, бірақ өз басым «халық», «халқым» деген сөздерді айтқанда жан-дүнием ерекше сезімде болады. Халық деген өте биік ұғым. Ол жай сөз емес. Халқың – ол сенің тілің, ол сенің тарихың, ол үлкен алдыңдағы асқар тауың. Сенің тірегің, панаң. Ол – ерекше сөз, ерекше сезім.
Мен ғарышқа ұшқанға дейін талай сынақтан өткен азамат едім. Бәріне дайын едім. Ғарышқа ұшар сәтте ол қадамды да сәтті орындап, сыннан өтетініме сенімді болдым. Бірақ халықтың атынан үлкен сапарға аттанып тұрып, басқаша айта алмадым. Өйткені, мен ғарышқа халықтың сенімін, халықтың арманын арқалап бара жаттым.
– Жаңа сөз арасында ғарыш саласында серіктестік, ынтымақтастық артуы керек дедіңіз. Сіздің ойыңызша, біз ғарышты игеруде қандай елдермен серіктес болуымыз керек?
– Ең бастысы, Ресей, әрине. Өйт­кені, адам алғаш рет ғарышқа Байқоңырдан, яғни, қазақ жерінен ұшса да, оның идеясы, негізінен, Ресейдікі болды ғой. Бірақ, жалғыз ғана Ресеймен қарым-қатынас жасасу аз. Серіктестікті, ынтымақтастықты әртараптандыру керек. Менің ойымша, көптеген алып мемлекеттер құраған Еуропамен, Еуроодақпен байланысымызды күшейтуіміз керек. Бұл саланы әлем ғалымдарымен бірлесіп қана дамыта аламыз.
– Байқоңырды жалға беру уақыты аяқталғанда, біз өзіміз игеріп кете аламыз ба? Мамандарымыз бар ма?
– Игеріп кете аламыз. Қазір Л.Н.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінде, Әл – Фараби атындағы қазақ ұлттық университетінде, тағы басқа оқу орындарында осы саланың мамандарын дайындайтын факультеттер бар. Бірақ аз. Қарағанды, Өскемен секілді өндіріс ошағы бар қалаларда да осындай мамандар дайындайтын оқу орындарын ашу қажет. Осы қатарда «Болашақ» бағдарламасымен де жастарды шет елдерде оқытып жатқанымызды айту керек.
– ІТ маманы Тимур Бектұр «Болашақпен» шетелде оқып келген бір мықты маманның ауылдағы бір мектепте физика пәні мұғалімі болып жүргенін айтып еді.
– Иә, қазір біз оқуға жіберсек те, олардың алған білімі мен біліктілігін тиімді пайдалану жағын ойлап жатқан жоқпыз. Оқуға жібереміз болды, келген соң олар не бұрынғы жұмыс орнына кіреді, не өз жолын өзі іздей бастайды. Біз оларды оқыту үшін халықтың ақшасын жұмсадық. Енді сол алған білімнің игілігін ел көруі керек қой. Неге біз оларды елді дамытуға дұрыс пайдаланбаймыз? Бұл жағын кешенді түрде қарау керек.
– Сіз ғарышқа ұшқанда «жерді алыстан көріп, құшақтағым келді» деп едіңіз. Бірақ ол жерде неше түрлі адамдар бар ғой. Алыстан, биіктен қарап бағалау, бәрін қателігімен, жамандығымен қоса кешіріп, жақсы көру… бұл өзі қандай сезім?
– Ол ерекше сезім. Оны ғарышкер ғана бастан кеше алатын шығар. Үйден кеткен азамат, алғашқы айларында үйін, әке-шешесін, туған жерін, бауыр­ларын, көршілерін – бәрін сағынып, іздей береді. Мысалы, оқуға кеткенде ішінде суы, төсек-орны бар, таза жерде жатып, тоқ жүрсем де мен бір ауданның кішкентай бір ауылындағы алақандай ғана үйімді сағындым. Ғарышкердің кешетін күйі де сондай. Сен жерден алыстап кетесің, жер артта қалып қояды. Сонда бүкіл жер сенің үйіңе ұқсап кетеді. Жерге сондай үлкен махаббатпен, сағынышпен қарайсың.
Бұрын да айтып едім, жер шарындағы барлық мемлекеттердің президенттерін жинап алып, бір корабльге отырғызып, бірнеше айға ғарышқа жіберсе, олар адамды жақсы көруді, әрбір адамға құрметпен, сүйіспеншілікпен қарауды үйренер еді. Елдің жағдайын жасар еді…
– Осындай кеңдікке, кешірімділікке, биіктікке, ірілікке, сондай махаббатқа жету үшін ғарышқа ұшу шынымен міндетті ме?
– Дәл мен көргенді көріп, мен сезінгенді сезінуге, бәлкім, тіпті сіз айтып отырғандай биіктікке адамдар жерде жүріп жете алмайтын шығар. Бірақ сіздің бойыңыздағы адамгершілігіңіз, адамдарға деген махаббатыңыз бен сезіміңіз тәрбиемен даруы керек. Жас күні бала қалай тәрбие алса, кейін оның азаматтық сезімі солай қалыптасады.

«Тасада тұрып айтылған шындық ашық айтылған шындықтан әлдеқайда қауіпті»

– Кабинетіңізге кіргенде көзәйнек киіп алып, ана бір қалың кітапты оқып отырғаныңызды байқап қалдым. Қандай кітап оқып отырсыз?
– Тұрсын Жұртбайдың «Боль моя, гордость моя – Алаш» деген кітабын оқып отырмын. Бұл кітапты оқып жүргеніме бір жылдай болды. Өте қиын, ауыр дүние екен. Оқып отырып көзіңнен қан шыққандай болады, жылайсың. Архив материал­дары негізінде дайындалған кітап қой. Кеңес үкіметі, соның ішінде Сталин, қазақты құрту үшін қандай жағдай жасағанын нақты деректермен берген екен… Мен өмірі кеңес үкіметін жамандамаушы едім, бірақ бала күнімнен ойымда жүрген кейбір сұрақтарға жауап тапқан соң көзқарасым өзгергендей.
– Көп адамдар өзін, денсау­лығын күту үшін жанды ауыртатын, ойландыратын дүниелерден қашады. Алаш тақырыбы – қазақтың ең ауыр тақырыбы. Ал сіз сол тақырыптағы ең өзекті еңбекті оқып отырсыз?
– Мен өзімнің алдыма қазақтың тарихын жақсы білсем деген үлкен мақсат қойған едім. Арғы тарихымыз жарайды, оны ешкім нақты айта алмайды ғой, ал бергі бір-екі ғасырдағы тарихымызды біз білуге міндеттіміз. Қазақ қалай өмір сүрді, қайда өмір сүрді, менің ата-бабаларым неге осы жерден ауып кетті, неге миллиондап ел қырылды – соның бәрін білгім келді. Анам кезінде «Қарқаралыда жаяу келе жатқанымда айналамның бәрі жатқан мәйіт болды» деген еді. Не себепті солай болғанын енді жақсы түсініп отырмын. Тұрсын Жұртбай 1970-ші жылдардан бастап осы тақырыппен айналысып, ештеңеден тайсалмай жазып келе жатыр. Қазір ойлап қарасам, сол жігітті біз қадірлемей отыр екенбіз. Басқасын айтпағанда, мына еңбектің өзіне мемлекеттік сыйлық беріп, одан да үлкен дәрежеге көтеруге болады ғой. Бұл кітап әр қазақтың отбасында болуы керек. Оны шығарып, елге тегін тарату керек. Ел өз тарихын білуі керек.
Жалпы шындықтан ешкім қашпауы керек. Тасада тұрып айтылған шындық ашық айтылған шындықтан әлдеқайда қауіпті.

Әңгімелескен,
Нәзира БАЙЫРБЕК