Мырзагелді Кемел десе, алдымен «Ақыл қалта», «Өзіме сабақ» сынды даналық жазбалар топтастырылған кітаптар ойымызға түсетіні рас. Руханият саласында оннан астам кітап жазып шығарған қаламгердің еңбектері осыдан бірер жыл бұрын «Кемел» деген атпен бес томдық болып жарыққа шыққан. Әрқайсысы тұнған қазына.
Алайда ол – жазушы ғана емес, экономика ғылымдарының докторы дәрежесіне жеткен тұлға. Парламент Мәжілісінің депутаты кезінде сайлаушыларының үмітін ақтай білген қайраткер. Қазір де мүмкіндігінше қоғамдағы маңызды оқиғаларға орай үн қатып, оқырмандарынан қол үзбей, байланысып отырады. Біз таяуда ел ағасын іздеп барып, көкейімізде жүрген сауалдарға жауап алып қайттық.
«МЕН ЖЫЛАМАЙЫН…»
– Аға, қазір қоғамда елді елең еткізетін көп оқиғалар болып жатыр. Бірақ көбінше біздің «зиялы қауымда» үн жоқ. Неге? Әлде қоғамға зиялылық қажет болмай қалды ма?
– Зиялылық неге қажет болмасын. Қажет, бірақ керек кезінде бетін бұрып ала қоямыз дейтін пиғыл бар билікте. Оның үстіне зиялының үні ескерілмегесін «несіне үн қата беремін» дейтіндер көп. Пікірге санаспағаны мейлі дейік, дұрыс я бұрыс екеніне баға бермей, үндемей меселін құртқан соң несіне айта берсін. Теледидарда зағип балалар орындаған әнде: «көнеміз ғой, қайтеміз көнбегенде…» деп айтушы еді. Біз де сөйтеміз ғой.
– Бұрын кеңестік кезде билік өнер адамдарын, әсіресе ақын-жазушыларды үгіт-насихат құралы, қаруы етті. Қазір, сіздіңше, билік өз бастамасын іске асыру, өз беделін көтеру үшін кімдерге жүгінеді?
– Билікке байқалтып-байқалтпай қызмет ете кететін топ бүгінде де бар. Оларды билік ниеттеріне қарап таңдайды. Бұрын идеологияның құрсауы қасаң болатын, оның дегеніне бағынсаң да, бағынбасаң да айтқанын орындауға мәжбүр болатынсың. Тіпті, сәл ғана ым болса, орындай жөнелуге асығыс болатындар көп еді. Өйткені тағдыры билікке байлаулы болатын – сөз тигізбей қорғау, пәтер беру, ыңғайлы жұмысқа орналастыру, сый-сияпат пен номинация иелендіру арқылы басқаратын. Қазір де соның кебі –таңдаулы-таңдаулы еместер деген бөлініс бар. Мысалы, кейінгі жылдары мемлекеттік сыйлықтың сайысына түсудің маңызы қалмады, соңғы сәт жуықтағанда аты белгіленген адам алады, тіпті біреулерге қосымша сыйлық та беріп жіберіп жарылқаған жылдар болды.
– Сіздіңше, мемлекеттік сыйлық орынсыз беріліп жатыр ма?
– Орынды-орынсызына мен я бір топ адам баға бермеуі керек қой деймін. Мәселен, әдебиет саласындағы мемлекеттік сыйлыққа ұсынылған еңбектер 6 ай бұрын жарияланып, Одақтың сайтына салынып, қоғам назарына ұсынылса деймін. Елдің көзқарасын бақылау керек. Әлеуметтік желі арқылы хабарландырылып, пікір сұралуы тиіс. Жазушылар Одағының әрбір мүшесінің электрондық поштасы болуын ұйымдастырып, солардың әрбіріне хабарлама жіберіп, ойын білсе дейміз ғой… Бұл бір жағынан Одақ мүшелерінің белсенділігін оятар еді, «менің де қатысым бар, дауысым естіледі» дер еді, бір жағынан оларды да жаңа заманның жетістіктерін өмірде қолдануына жол ашады. Өзі компьютерге жаны қас болса, ұрпағынан біреуін соған бекітіп қойып, өзі қағазға шығарып оқуына болады ғой. Сөйте-сөйте өзі-ақ бейімделіп кетеді. Одақ мүшелерін интернеттің әліппелерін біліп алатындай курстарға оқытып, газет-журнал, телеарналардың сайттарына қалай кіріп, оқуды үйретсе, интернеттегі Абай.кз сайтын, фейсбук, инстаграм, телеграм, тағы сол секілді әлеуметтік желілердің бірінде жазушылардың өз топтары болса дұрыс емес пе.
– Одақ мүшелерінің белсенділігі деген сөз айтып қалдыңыз. Сіз өзіңіз Жазушылар одағына мүшесіз бе?
– 2005 жылдан жазушылар Одағының мүшесімін. Бірақ содан бері бір рет қана сиезіне қатысып көрдім, көңілім қалды. Баяғы Абай заманындағы болыстықты тартып алу секілденді. Сол сиезге жаңағы айтқан ұсыныстарымды жазып, төрдегілерге хат жібердім. Жауап болған жоқ. Болмайтынын біліп едім. Не айта бересің мұндайда. Ақселеу айтқандай: «мен жыламайын…».
МЕНІҢ КІТАБЫМДЫ РҰҚСАТСЫЗ КӨШІРІП БАСЫП, САТҚАНДАР БОЛДЫ
– Сіз экономика саласының маманысыз. Осы бағыттағы ғылым жетістігіне жеткен адамсыз. Бірақ бұрынғы «Өзіме сабақ» пен «Ақыл қалтадан» бастап әлі күнге қоғамдағы мораль, адамгершілік, парасат, руханият мәселесіне бейтарап қарамай, үлкен еңбектер жазып келесіз. Мұндай тақырыпқа не итермеледі?
– Оныңыз рас. Ғылым саласында да жетістіктерге жеттім. 2017 жылғы «Қазақстанның үздік оқытушысы» атандым. Ал руханият мәселесіне келсек, мен өзімді жазушы санамаймын, оны ылғи да айтып жүрмін. Менікі – ғылымнан ауған бақылаушылық, байқағыштық қана. Мағынасы, мәні ешуақытта өзгермейтін сөздерді танимын, қандай жағдайда болса да жазып аламын (қазір зердем көмескілегенін де мойындап қояйын), сөйтемін де талдап, тарағыштап оқырманға ұсынамын. Аударманы да солай, өзіме ұнағанын ғана жасаймын. Ешкімге ақыға жалданған жоқпын. Ақиқатын айтсам, менің 40 жыл жазғандарым мен жинақтағандарымды қазіргі ақпараты мол заманда бір жылда жасауға болады ұқыпты адамға. Бұл қазір мақтаныш емес. Оқығанға рахмет, оқымағандар менің деңгейімнен әрі асып кеткендер шығар деймін де қоямын.
– «Кемел» деген бес томдық жинағыңызды оқып отырып, ол кітаптардың қанша жылғы ізденіс пен еңбек жемісі екенін аңғармау мүмкін емес. Ал қазір елге ақыл айтып ақша табуды көздеген қыз-келіншектер, азаматтар көп. Бір кітап оқып алып, тренинг, семинар, лекция өткізетіндер, өздерін психолог, тәлімгер атайтындар бар. Олар сізге қарағанда табысты сияқты… Бұл нені білдіреді?
– Аз ғана анонс: бұл кітаптарды мен емес, төрт шәкіртім бірігіп шығарып, өздері сатты.
Жасым 70-ке келді. Кезінде «Өзін-өзі тану» пәнінен мектептерде, оқу орындарында талай шеберлік дәрістерін өткіздік. Бәрі тегін кез еді. Бүгінгі күн басқа. Ел алдымен түсер пайдасын ойлайды. Тіпті, менің кітабымдағы сөздерді өз сөзі етіп те күн көріп жүргендер бар. Заман солай болып кетті. Көбі «есектің артын жуып, мал табуға» көшіп кетті… Қайтеміз енді… Қызғанамыз ба, жылаймыз ба?
Осы жақында менің бір аударма кітабымды Ақтауда бір кәсіпкер, бір сөзін өзгертпей, баспаханасының атын да, мекенжай, қашан, қанша дана болып шыққанын – ешқайсысын көрсетпей, ISBN-сіз басып шығарып, 2400 теңгеден сатып жатқанын біліп қалдым. Сосын адамгершілікпен тоқтата қояйын деп едім болмады, ақыры сотқа бердім. Сонда баяғы Марал Ысқақбаев ағамның авторлардың құқығын қорғайтын ұйымына хабарласып едім, олар қазір тек әнші мен ән сөзін жазушылардың құқығын қорғап, ақша қуып кетіпті.
Ол кітапты әуелі 2016 жылы көптомдықтың 3-томында, сосын биыл көктемде екі рет шығарғанмын, ISBN-і бар, яғни мен бұл еңбектің екі жылдан бері меншік иесімін. Сатылымға берілген бағасы – 250 теңге. Көрдіңіз бе, алаяқтықпен оңай олжа табуға құмарлардың ісін…
КЕДЕЙЛІК – МӘДЕНИЕТІМІЗДІҢ КЕМШІНДІГІНЕН,ОЙСЫЗДЫҒЫМЫЗДАН
– Бізге кейде адамгершілік, иман, тазалық, рухани байлық жөнінде айту «модадан» қалып кеткендей көрінеді. Ал жаңағы сіздің кітабыңызды рұқсатыңызсыз көшіріп басып сату, сол секілді өткен айда елдің өзегін өкінішпен өртеген Денис Теннің қазасы қоғамда ұрлық-қарлық өршіп, адамгершілік пен мейірім төмендегенін көрсетпей ме? Рухани байлықтан ада болудың қандай қасіретке алып баратынын түсінетін уақытымыз келген жоқ па?
– «Ақиқат» журналына «Мейірім және қайырым» деген мақала жаздым. Төрегелді Шарманов ағамыздың «Құндылықтардың құлдырауы» деген «Егемен Қазақстан» газетіне шыққан мақаласына үн қосқаным еді.
Сондағы айтқанымның түйіні мынадай, қысқартып айтайын: біздің қазақ баласының барлық проблемасы – кедейліктен. Ұрлық та, барымта да, өзге дінге берілу де, террорлық та, барлығының негізінде ақша жатыр. Ал кедейлік – мәдениетіміздің кемшіндігінен, ойсыздығымыздан.
– Ендеше жалықтырмайтындай, керісінше, жастарды елең еткізіп, жан-жүрегіне жететіндей етіп адамгершілік пен имандылықты қалай үйретуге болады?
– Ақша қууға түсіп кеттік. Соны шегеріп, білім қууға бейімделуіміз керек. Ақша көңіліңді тоқ етер, бірақ жаныңды ұдайы жадыраңқы ұстай алмайды. Күніне 3 мың теңгеге біреудің затын сатып, біреудің көлігін жуып өмір сүрме. Кәсіптен дегім келеді.
– Осы кейінгі жастарға көңілі толмау деген барлық заманда болған ғой. Қазіргі ақсақалдарымыз да жастардың болашағынан түңіліп сөйлегенін аз көрмейміз. Бұл сонда орынсыз ба?
– Алаңдау қажетсіз. Небір жақсы азаматтар өсіп, жетіліп келеді. Маған ең ұнағаны – 2017 жылы басталған «100 жаңа есімге» енген жастарымыз. Бір байқағаным, атақ-даңқы өздеріне жетерлік, кеудесіне нан пісіп жүргендердің талайы сол тізімге енгісі келген. Олай болмай шыққанына қуандым. Солай жалғаса берсе екен.
– Сіз әлеуметтік желіні тұрақты қолданып, ой-пікіріңізбен бөлісіп отырасыз… Осы әлеуметтік желілер қазақ жастарының мінез-құлқына, менталитетіне қалай ықпал етіп жатыр деп ойлайсыз?
– Ойдағыдай ықпал етіп жатқан жоқ, өкінішке қарай. Тоғайға босатып жіберген диірмендегі аттың кебін кешіп, еркіндікті әрқайсысы өзінше түсініп жатқандар көп-ақ. Ойына не келсе айтады, нені жазам десе, соны жазады. Жауапкершілік жоқ. Соларды бағыттауды ұмытпауға тиіспіз. Билік қаласа, мұны ережелермен-ақ реттеуге болады. Шығын да кетпейді. Мәселен, көлік жүргізушілерге қатысты ережелер қатаңдап еді, тұрғындар бағынып кетті ғой. Бұл да сол сияқ ты.
БАЙЛАРДЫ ЖЕК КӨРУ – СОЦИАЛИЗМНЕН ҚАЛҒАН ӘДЕТ
– Бірнеше жыл бұрын үш ақынның кітабын шығарып, тұсаукесерін өткіздіңіз… Қайырымдылық жасағыңыз келді ме?
– Жоқ, ә! Қайдағы! Мен де көп жалаңаяқтың бірімін. Бір нәрсеге қатты нала болдым. Өзіммен 1994 жылы әріптес болған Ибрагим Гулер деген Түркиядан келген депутат болды. 2016 жылы бір күні университетке іздеп келіп, күнін көре алмай қалғанын айтқан соң жаным ашып, «бірге депутат болып едік қой» деп, пәтер тауып беріп, қаржылай жәрдем жасап отырдым. «Жағдайымды түзеп алған соң, қайтарамын» деп ант-су ішті. Барынша жарылқайтын болды. Мен оған сендім. Әріптес қой. Сөйтсем, алаяқ екен, 1,5 миллион теңгеге шығындатып, ноутбугымды, депутаттық төсбелгімді ұрлап бір күнде қашып кетті. Оны еш күтпеген едім. Әріптес болып едік. Адам аласы ішінде деген сөз рас екен.
Психологияның заңдылығына мойынсұнып және атам айтқан бір өнеге ойыма келіп, зорға есімді жинадым. Атам 50-ші жылдары базарда стол үстінде 20 литрлік бөтелкемен спирт сатып тұрған бір досының шынтағы тиіп кетіп, бөтелкесі жерге құлап, күл-талқаны шыққан ғой. Сонда шашылып қалған әйнек аралас спиртке төбесінен қарап тұрып-тұрып, спиртті өлшеп сатып тұрған үстел үстіндегі жарты литрлік банкіні, ішінде қалған жартыға жетер-жетпес спиртімен қоса жерге атып ұрғанын айтқаны есіме түсіп кетті. Мен де «уды у қайтарады» деп түйдім. Сөйтіп, қалған ақшама Серік Ақсұңқарұлы мен Динара Мәлікова деген ақын қызды таңдап, оларға өзім хабарласып, кітаптарын 300 данадан шығарып берген едім. Сонда Динараны көрген де емеспін, өлеңдерін әлеуметтік желіден оқимын тек. Үшінші таңдағаным – Алма Түсіпбекова еді, ол қызға қоңырау шалып едім, өлеңдерін ұсынбады. Осындай әпенделік болған.
Осыны Динара мақтаныш көрді ме, жариялап жіберіп, содан шығып кеткен сөз еді… Үш ақын деген сөз де осыдан шыққан шығар. Бұл нәрсе фейсбукке шығып кетіп, мені бай деп қалса керек, кітаптарын шығарып беруді сұранғандар пайда болды.
– Осы ақын-жазушылардың көбінің тұрмысы төмен келетіні неден?
– Өзбектердің молдаларына Үкіметі аз ғана жерден бөліп берген. Олар намаз бен басқа шаралардан бос кезде сол жерді өңдеп, отбасының табысына айналдырады. Біздің молдалар көзінің астымен, қарап, «кім не берер екен» деп жүреді. Бай-бағланның кісісі өлсе, имам барады, орташаға – наиб имамдар барады, қарапайымға шәкірттер барады… Сондай жағдай ғой.
– Жалпы біз кедейлікті намыс көрмейміз бе? Бұл кеңестік кезеңде қалыптасқан байларды жек көру көзқарасының да салдары емес пе?
– Нақ соның өзі. Бұл – социализмнен бұрын келе жатқан әдет. Байды жек көріп те мәз болған емеспіз, ол күншілдіктен туындаған. Негізі, біз өмір бойы кісі жұмсауға әдеттенген халықпыз. Кетпен-күрек ұстап, мал астын тазаламағанбыз. Жайлауға көшкенде былтырғы қоныстанған орнынан жарты шақырымға ауып орналаса салатын болғанбыз. Кеткенде жарты метр тезегін сол бойы қалдырғанбыз. Сол әдет әлі бар.
Осы қалпымыздың өзімізден екенін мойындамай, президенттен бастап жамандайтынымыз бар. Бұл дұрыс емес.
– Қаржылық сауаты артып, табысты болуға, жақсы өмір сүруге ұмтылуы үшін біз балаларымызды қалай тәрбиелеуіміз керек?
– Білімге және еңбекке. Әлемдік үрдіске. Фордтар тұқымы 300 жылға жуық байлық иесі болған. Бізде олай болған жоқ, онша жөнді енбеген бұл үрдісті отарлау мен социализм үзіп тастады, әлі жалғаспай жатыр.
МӘДЕНИЕТ МИНИСТРЛІГІМІЗ ШОУ МИНИСТРЛІГІ БОЛЫП КЕТТІ
– Қазіргі кезде елін сүйетінін, патриот екенін білдіргенге өзгелер «есі дұрыс емес деп қарайды» дейді. Осындай көзқарас бар. Бұл неден? Шынымен патриотизм девальвацияға айнала ма?
– Отансүйгіштіктен, патриоттықтан ажырасақ, ұлт үшін бұл үлкен қайғы болар еді. Бізде оншалықты демес едім, тек өмірге еркелеуіміз күшейіп кеткен. Ал оны замана көтермей тұр. Білесіз бе, біз жұмыссыздықты жасыруға тырысып жүргенімізде, жақын жылдары нағыз жұмыссыздық басталады. Әлем бойынша 60 пайызға жетеді деседі. Олай болғанда біз де тыс қалмаймыз.
– Талай ғұлама-ойшылдардың даналығын бойға сіңірген, өз тәжірибесімен байытқан адамсыз. Шығармашылық адамдары көбіне жол айрығында тұрады… Көбіне тұрмыс қажет еткен мінез-құлық, амалдар мен ішкі арман, ұстаным үйлеспей жатады. Сондайда қалай жол табуы керек?
– Тұрмыс үшін жасап жүрген тірлікті «пәндәуи» дейміз. Біздің адамдар басым бөлігі тек осы шеңберде жүр. Сол шеңберден шығуға тырыссақ болар еді. Біздің қоғам әлі кешегі күнмен өмір сүріп жатыр…
– Бұрын «Асау жүрек» деген түрік сериалында Құсшы деген кейіпкер болып еді. Юсуп барып, мұңын шағып, ақыл-кеңес алып тұратын адам. Бірақ ол да бай-дәулетті емес, теңіз жағасында жалғыз тұрады. Адам өзінің айналасында сол құсшы секілді ақыл айтатын бір даналық иесі болғанын қалайды… Айналасынан мұңын тыңдап, жол көрсететін үлкендер болғанын тілейді. Сіз тарыққанда кімге жүгіндіңіз?
– Барлық даналықты аңсаған адамдар жалғыздыққа құштар болған. Бұл тұрғыда біздің өнегеміз – Шәкәрім. Сұрағыңызға қатысты ойымда жүрген бір пікірімді айтайын. Бізде бір кездері «Білім», «Мәдениет» деген жап-жақсы екі канал болды, кейін «пайда әкелмейді екен» деп екеуін біріктіріп «Білім және мәдениет» деп атады. Жап-жақсы дүниелер беріп тұратын. Соны рейтинг деген жалмады. Қазіргі өлшем – рейтинг. Ол не? Халықтың қолдауы ма? Қолдап жүргендер халық па? Онымен ешкімнің ісі жоқ. Лайк басса болды. Қолдайтын кімдер? Қызық, думан қуғандар. Мәдениет министрлігіміз шоу министрлігі болып кетті. Маған ерік берсе, телеарналардағы бағдарламалардың 80 пайызын белінен сызып тастар едім. Елдегі шын саналы адамдар әлеуметтік желіні тұтынбағандықтан, тасада қалып кеткен. Ұлттық арнамыздың өзі «Дара жол» бағдарламасын «рейтингі төмен» деп жаппақ болды. Өре түрегеліп, әр жерден мығым дауыстар шыққан соң ол ойларынан айныды. Міне, санасы биіктердің үндерінің керек жері осы!
– Бағана қайырымдылық үш ақынның кітабын қайырымдылық үшін шығармадым дедіңіз… Біздегі қалталылардың қайырымдылығы туралы не айтасыз?
– Бізде қайырымдылықты қаржылай қолдау жағы төмен. Орыстарда «көде күзеткен ит» деген мәтел бар. Ит – көде үстінде жатып алып, шөпті өзі де жемейді, сиырға да жегізбейді. Біздегі көп байлардікі – соның кебі. Қайырымдылықтың өзі есеппен жасалады, кейін еселеп қайта ма деп. Мұхаммед пайғамбардың: «20 сиырың болса, біреуін зекетке бер» дегені – жиған дүниеңнің 5 пайызын қайырымдылыққа жұмса дегені ғой. Соның өзі жүзеге асып жатқан жоқ. 1 миллион доллары бар адамдардың қайсысы 50 мың долларын қайырым жолына жұмсап жатыр, қане?! Мақтағандары – әкесінің атына мешіт салдырады. Одан күнә кемімейді. Осындай нәрседен Президентіміз ада екеніне шүкір.
– Жазу, сөйлеу, ой-пікір айту, өзінше әрнәрседен түйін жасау мойнына міндет етілген адам үшін ақиқаттан адаспаудың жолы қайсы?
– Біздің жасымызда – сөйлемей-ақ қоя салу. Саади деген ғұламаның: «Үндеме достым, ақылды сөзді көп айтпа, Айт ештеңе айтпайтын сөздерді ғана» дегені бар.
Әңгімелескен
Нәзира БАЙЫРБЕК
